Re: Часть 3
>>Меня не заботят выводы Залесского и Ваша их оценка. Я хотел бы увидеть объяснение в чем состоит Ваш упрек краснознаменной непобедимой кавалерии в части ее массирования, если же Вы сами считаете массирование кавалерии в Первую мировую войну анахронизмом в переносном смысле.
>А где я упрекал краснознаменную непобедимую кавалерию в части ее массирования? Смысл моего высказывания был в том, что военная история, которую читал Залесский, описывает действия европейской кавалерии примерно с середины XVIII по середину XIX века, так что нет ничего удивительного в том, что российская кавалерия начала XX века плохо умела действовать так, как действовала европейская кавалерия с середины XVIII по середину XIX века.
Конечно упрекали. Вот что писали Вы:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
То есть речь идет о том, что именно в части ДЕЙСТВИЯ БОЛЬШИХ МАСС (слова полностью Ваши) у российской и краснознаменной-непобедимой кавалерии что-то не так в сравнении с некоей «европейской».
На мой вопрос, что же это за история такая, где нет Фер-Шампенуаза, Вы выкручиваетесь уже месяц. Поскольку именно что по части ДЕЙСТВИЙ БОЛЬШИХ МАСС приведенный Вами эпизод из сражения при Эйлау ничем ни превосходит эпизод Соммесу-Ленхарте из сражения при Фер-Шампенуазе. То есть в обоих эпизодах задействовано примерно одинаковое количество эскадронов (ну кто ж виноват, что во Франции для руководства 12 эскадронами требовался дивизионный генерал, а в России для руководства 10 эскадронами – полковник).
При этом учитывая Ваши настойчивые попытки соскочить с массовости: в обоих эпизодах кавалерия действует против пехоты, кавалерии и артиллерии противника.
В эпизоде Соммесу-Ленхарте поле боя осталось за союзниками, в эпизоде при Эйлау французская кавалерия в итоге бежала, теряя все свои невыразимые.
Теперь что касается Залесского. Залесский пишет, что 5 дивизий российской кавалерии (это 120 эскадронов, 20 тысяч всадников) в его время с трудом маневрировали одновременно в одном месте. Приведите пример когда бы такая масса «европейской кавалерии» без российского контингента, как угодно плохо, но действовала такими массами под единым командование, одновременно, в одном месте. Поскольку пока ничего похожего на это Вас нет, то я буду продолжать задавать вопрос и том, что же у Вас за такая специальная история.
>>Вы говорили:
>>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>>Так, где в истории существует в периоды действия больших масс кавалерии, кавалерия европейская? Почему европейская кавалерия в этой истории не включает российскую? И какие такие примеры действия европейской кавалерии в части действия больших масс не имеют аналогов в российской кавалерии?
>Европейская кавалерия XVIII-XIX веков есть продукт развития кавалерии в западной и центральной Европе. Эта линия развития прекрасно прослеживается с XVI века. Прародителями европейской кавалерии XVIII-XIX веков являются конные аркебузеры, рейтары, драгуны и т.п. (стреляющая кавалерия и конная пехота XVI века), а в конце XVIII века к этой линии развития присоединяется польско-литовская традиция в виде конных пикинеров.
Это потрясающе. Я правильно понимаю, что у Вас не только собственная история, но и география, в которых Польша и Литва– это не восточная Европа, а центральная или даже западная (а липеки и пятигорцы это, видимо, автохтонное население Польши и Литвы)? А гусары у Вас из какой Европы, если не секрет, конечно? И я правильно понимаю, что заведение западно- и центрально-европейскими армиями гусар, улан и пикинеров – это не подражание Восточной Европе?
>Российская регулярная кавалерия в XVIII-XIX – подражание европейской кавалерии. История упоминает действия российской кавалерии, но за российской кавалерией не числится успешных атак en muraille и сложных эволюций, маневров и боев больших масс кавалерии.
История упоминает о ДЕЙСТВИЯХ БОЛЬШИХ МАСС российской кавалерии при Фер-Шампенуазе.
Что касается Ваших оценок сложности эволюций и маневров, то в отличии от Залесского Вы в строевых вопросах кавалерии не специалист и Ваша полемика с ним может быть только смешной, не более. Не говоря уже о том, что вот в этом Вашем тезисе:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
о сложных эволюциях и маневрах нет ничего.
С примерами же атака en muraille БОЛЬШИХ МАСС КАВАЛЕРИИ даже и «европейской» у Вас пока не получилось ничего ни разу. Или Вы все-таки утверждаете, что при Эйлау французская кавалерия атаковала en muraille БОЛЬШИМИ МАССАМИ?
>Например, таких, как действия кавалерии Фридриха II в некоторых сражениях Второй Силезской и Семилетней войн или кавалерии Наполеона в сражении при Эйлау и в битве при Лейпциге.
Пока в этом перечне Вам не удалось показать ни одного примера, который бы как-то принципиально превосходил по МАССОВОСТИ действия российской кавалерии при Фер-Шампенуазе, Либертвольквице.
>Если вам не нравится, что история мало упоминает о действиях российской кавалерии, то это претензия не ко мне, а к истории. Российские историки не смогли написать историю кавалерии, которая была бы признана в мире. Напишите другую историю кавалерии, которая будет включать достижения российской кавалерии, и которая будет признана в мире.
Да это только Ваша история не упоминает. Обычная же история упоминает и Эйлау, и Фер-Шампенуаз, и Пальциг, и Либертвольквиц.
>>>При Эйлау был пример применения больших масс французской кавалерии. Просто «применение больших масс кавалерии» не означает «атака одной сплошной массой». Это серия последовательных атак нескольких волн кавалерии, в общей сложности большой численности.
>>Ну вот последовательными атаками нескольких волн кавалерии массами такого же размера, как французы при Эйдау, действовала российская кавалерия при Фер-Шампенуазе.
>При Эйлау три дивизии французской армейской кавалерии и бригада французской гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) атаковали последовательно в течение примерно двух часов. Каждая последующая волна поддерживала предыдущую или развивала ее успех. При этом они сражались одновременно против русской кавалерии, пехоты и артиллерии, на все это время сковали значительные силы и в конечном итоге прорвали боевой порядок русской армии до самых резервов.
В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ французская кавалерия была прогнана с поля боя, а русская пехота, артиллерия и кавалерия оказались неожиданно в прекрасном состоянии.
Ну, например, Псковский мушкетерский полк из бригады Маркова потерял при Эйлау аж 171 человек из 1 284.
Павловский гренадерский из 2-й дивизии, стоявший в первой линии потерял 285 человек.
Чтобы Вы понимали, что это небольшие потери в том сражении, Санкт-Петербургский гренадерский из той же дивизии, но из второй линии, которому пришлось перевернуть фронт, атаковать и отбиваться от дивизии Морана, и стоять под огнем батарей Даву с Креговских высот, к концу сражения остался в количестве 300 человек, потеряв 671 человека.
Ну и чисто в качестве развлечения. Вот Вы многократно пишете, что успех русской кавалерии против пехоты при Фер-Шампенуазе, он как бы объясняется тем, что из-за дождя несчастная французская пехота не могла стрелять (какое отношение к дождю имеет разгром Пакто Вы не заморачиваетесь). Жомини пишет, что успех русской кавалерии при Эйлау объяснялся тем, что французская пехота Ожеро (снова обиженная Богом) не могла стрелять из-за снежных зарядов, в которые попала. Не подскажите, а как же умудрялась стрелять русская пехота при Эйлау? Или у нее погода была другая? Или ружья и порох специальные? А может временный успех французской кавалерии при Эйлау объяснялся тем, что русская пехота тоже не могла стрелять? Или Вы гоните от себя такую мысль - у варварских русских ружья всегда стреляют, но им ничего не помогает, варвары же?
>При Фер-Шампенуазе действия союзной кавалерии растянулись на много часов, но все, чего достигала союзная кавалерия, это прогоняла французскую кавалерию за французскую пехоту и принуждала эту пехоту отступать с позиции на позицию с потерей примерно 5 тысяч человек из 16 с половиной тысяч и более 40 орудий из 68.
И чем же это достижение хуже достижений французской кавалерии при Вахау или Эйлау? А самое как это опровергает МАССОВОСТЬ ДЕЙСТВИЙ РОССИЙСКОЙ КАВАЛЕРИИ содержащуюся в истории?
>При этом численность союзной кавалерии (в основном русской) в течение дня возросла за счет прибытия свежих сил с 5 с половиной тысяч с 36 орудиями до 10 с лишним тысяч с 94 орудиями.
И как это опровергает МАССОВОСТЬ ДЕЙСТВИЙ РОССИЙСКОЙ КАВАЛЕРИИ содержащуюся в истории?
>Однако, союзной кавалерии не удавалось ни прорывать боевой порядок французских корпусов на всю глубину (даже после сильного дождя в середине дня), ни обойти их и отрезать им путь отступления.
И как это опровергает МАССОВОСТЬ ДЕЙСТВИЙ РОССИЙСКОЙ КАВАЛЕРИИ содержащуюся в истории?
- Re: Часть 3 - Александр Жмодиков 16.11.2018 10:23:10 (39, 16191 b)
- Re: Часть 3 - Gylippus 19.11.2018 20:19:32 (21, 25427 b)
- Поправка - Александр Жмодиков 17.11.2018 11:28:02 (28, 559 b)
