От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Gylippus Ответить по почте
Дата 15.11.2018 10:44:59 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Часть 2

>>>>При Красном была не дивизия Неверовского, а отряд Неверовского, или даже «левый боковой обсервационный корпус»: из его дивизии (27-й) у него был только один пехотный полк (Симбирский) и два егерских (49-й и 50-й). Эти полки состояли не из одних только новобранцев, они были сформированы на основе рот, взятых из уже существующих полков, и старшие офицеры были переведены из уже существующих полков. В дополнение к ним Неверовский получил один пехотный полк (Полтавский) и один егерский полк (41-й), оба довольно слабые, из дивизии генерала Паскевича (26-й пехотной).
>
>>>Корпус национальной гвардии Пакто был до Фер-Шампенуаза в бою при Монтро. Хотя атаковал и без удачи. Так что национальная гвардия вообще была вся уже обстрелянная к Фер-Шампенуазу.
>
>>Полагаете, участие в одном-двух сражениях прибавляет новобранцам смелости и стойкости?
>
>Если участие в сражении не прибавляет, то тогда вообще не понятно, что прибавляет.

Непонятно – почитайте что-нибудь на эту тему. Я не буду объяснять подробно, это уведет разговор далеко в сторону, приведу только пару примеров. Французский генерал Жозеф Ронья (Joseph Rogniat, книгу которого критиковал Наполеон, сидя на острове Св. Елены) отметил:
>Неведающий смело встречает момент опасности, которой еще не испытал; но опыт вскоре просветит его, и страх сменит чувство безопасности. Так было, когда я видел, как молодые французские солдаты, неопытные, в их первой битве при Люцене следовали за своими офицерами в гущу опасности с меньшим отвращением, чем те же, которые были живы несколько дней спустя, в битве при Бауцене.

Rogniat J., Considérations sur l'art de la guerre, Paris, 2-e édition, 1820, p. 410.

Богданович приводит аналогичное мнение Frédéric Koch о двух французских дивизиях генералов Менье и Деку в сражении при Монмирале в 1814 году:
>ослабленные в сражении при Бриенне и состоявшие из конскриптов [новобранцев], уже имевших понятие об опасности, не были способны к мужественному удару (у Коха “un effort vigoureux” – “энергичному усилию”).

Богданович М. И., История войны 1814 года во Франции и низложения Наполеона I, по достоверным источникам, СПб., 1865, т. 1, с. 191.

Koch F., Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t. 1, p. 244.

Так что последствия «обстрелянности» для новобранцев бывают разные.

>Есть такое понятие – обстрелянность. Национальные гвардейцы Пакто были обстреляны перед Фер-Шампенуазом, пехота 27-й дивизии перед Красным – нет.

Из пехоты 27-й дивизии при Красном были только один пехотный полк (Симбирский) и два егерских (49-й и 50-й). Они были хорошо обучены, 27-я дивизия была полностью сформирована к началу кампании 1812 года. Полтавский пехотный полк и 41-й егерский из других дивизий были обстреляны.

>>>>Кроме того, Неверовский получил Харьковский драгунский полк, три казачьих полка и два орудия казачьей артиллерии в дополнение в роте батарейной артиллерии, которая у него была (8 двенадцатифунтовых пушек и 4 четвертьпудовых единорога).
>
>>>У Пакто была и кавалерия (малочисленна, которая практически сразу вся сдалась в плен) и 16 орудий, против 14 у Неверовского.

Да, кстати, эта кавалерия насчитывала всего сотню гусар. В то время как у Неверовского был целый драгунский полк и три полка казаков.

>>Вот только против 16 орудий Пакто русские задействовали в общей сложности более чем вдвое большее количество орудий (34), а против 14 орудий Неверовского войска Наполеона задействовали всего 6 орудий. Впрочем, Неверовский довольно быстро лишился поддержки своей артиллерии.
>
>Свидетели боя указывают, что Мюрат МОГ применить до 8 БАТАРЕЙ конной артиллерии.

На самом деле один свидетель боя сообщает, что собрались 8 рот конной артиллерии, командиры которых просили дать им пострелять, но их никто не слушал.

>Применил Мюрат шесть ОРУДИЙ. Я считаю это удивительным (напоминаю, что именно так звучал мой тезис). И продолжаю так считать. А вот русские применили то, чем располагали. Это не удивительно – это профессионально.

Да вы только несколько дней назад узнали, что войска Наполеона применяли артиллерию при Красном. А до этого вы утверждали, что они вообще не применяли артиллерию при Красном. И что французы вообще не умели применять конную артиллерию для поддержки кавалерии. Потому что вам ничего не попалось по этому поводу в том, что вы читали. Но делать выводы из собственного незнания – путь, который может привести только к заблуждениям.

>>>Только Неверовский сумел наличными силами создать авангард с двумя орудиями и занять им ключевое для его отступления дефиле. А у Пакто как-то не заладилось.
>
>>Вообще-то у Неверовского и Пакто были совершенно разные задачи. Задачей Неверовского было тревожить противника, отвлекать его внимание на южной стороне Днепра, в то время как главные силы 1-й и 2-й армий двинулись в контрнаступление на северной стороне, в общем направлении на северо-запад. Неверовский прекрасно понимал, что если он привлечет на себя значительные силы противника, он рано или поздно будет вынужден отходить к Смоленску. Генерал Пакто шел на соединение с маршалом Мортье, имел при себе большой обоз, который он должен был доставить, и ничего не знал о приближении противника.
>
>Большое безобразие со стороны русских, что они не уведомили генерала противника о своем приближении. А Неверовский видимо нечестно воевал – обнаружил противника?

Я вижу, тот факт, что у Неверовского при Красном и у Пакто при Фер-Шампенуазе были совершенно разные задачи, а также другой факт, что у Неверовского было в несколько раз больше регулярных кавалеристов, да еще и казаки впридачу, в отличие от Пакто, у которого была всего сотня кавалеристов, прошло мимо вашего сознания. Ну да ладно.

>>>А я где-то ставил в заслугу Неверовскому, что он кого-то задержал? Я ставил ему в заслугу то, что он в порядке соединился с Раевским. Что позволило им обоим заблаговременно занять позиции в Смоленске.
>>>Пакто же был просто уничтожен.
>
>>А с кем мог соединиться Пакто? Если бы он с самого начала бросил обоз, он может быть и добрался бы до болот или лесов, и спас бы часть своего отряда, но вряд ли смог бы соединиться к другими французскими войсками.
>
>Ну, я даже не знаю. С кем действительно он мог соединиться? Не с Мортье же, с которым шел на соединение? Это же не цивилизованно, видимо, выполнить поставленную задачу?

А Пакто и пытался соединиться с Мортье, для чего и шел к Фер-Шампенуазу, сопровождаемый русской кавалерией и конной артиллерией, причем один раз одна из его бригад под командованием генерала Делора даже атаковала и прогнала русскую кавалерию, которая пыталась преградить его отряду. Таким образом, можно сказать, что он пробивался на соединение с маршалами, несмотря на угрозы с разных направлений. Но Пакто не знал, что маршалы уже отступили еще дальше, а Фер-Шампенуаз занят противником. Так он и пришел в западню. Что тут общего с отступлением Неверовского при Красном?

>>>Но если Вам очень хочется рассмотреть более мелкие достижения Неверовского, то по факту пехота наполеоновского авангарда после боя за Красный наступление прекратила.
>
>>Она не могла угнаться за героически отступающим Неверовским.
>
>Она могла просто продолжить движение и забивакировать километрах так в 20-ти ближе к Смоленску. Но как-то задержалась в Красном.

Вы уверены, что французская пехота осталась в Красном в тот день? А как же она уже на следующий день, во второй половине дня 3/15 августа, оказалась против войск Раевского, как сообщает Богданович со ссылкой на записки Раевского?

>>>А кавалерия наполеоновского авангарда также была вынуждена через несколько часов преследование прекратить.
>
>>Так дело уже к вечеру было, 8-й час.
>
>Ну да, ну да. А русские нечестно маршировали ночью?

Французы и так проделали в тот день около 40 км, что намного больше обычного дневного перехода. Что касается «маршировать ночью», то разве маршировать по дороге и сражаться – это одно и то же?

>>>А Пакто потерял практически всех.
>
>>Условия были другие – другое соотношение сил, особенно артиллерии, другое расположение войск (отряд Пакто оказался под угрозой с разных направлений), другие условия местности.
>
>Если бы Корф и Васильчиков при Фер-Шампенуазе захотели бы нас удивить так же, как Мюрат при Красном, то они бы легко НЕ ввели такое же количество наличной артиллерии, как и он. Но они действовали иначе, и ввели в дело достаточно артиллерии.

Ну так Пакто расположил артиллерию правильно – распределил ее между колонн и каре пехоты, и потому не лишился ее в самом начале боя, как Неверовский лишился своей артиллерии. А кто касается Корфа, то Корф сопроводил отряд Пакто прямо к Александру I и Шварценбергу. Вот был бы позор, если бы войска Пакто подстрелили Александра и/или Шварценберга или взяли их в плен. И в конце концов каре пехоты Пакто были прорваны атаками кавалерии, а не рассеяны огнем артиллерии.

>>>Тут не «огонь не помог», тут Мюрат не использовал конную артиллерию. Хотя оная артиллерия да, очень хотела.
>
>>Да как же не использовал, когда использовал. Вы просто выборочно процитировали Фляйшмана, вот более полная цитата:
>>Мы с батареей следовали как могли быстро, но в городе было одно дефиле, которое задержало нас, много лошадей пало от изнурения. На противоположной стороне города находилась крутая гора, и лишь с величайшим трудом мы взобрались на ее вершину с тремя орудиями. Ружейный огонь с каждой минутой становился все оживленнее, офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!» Мы гнали лошадей из последних сил и настигли наконец русскую пехоту, которая образовала кучу. Всего в ста шагах от нее мы сняли орудия с передков и стали стрелять картечью. Действие ее на сомкнутую массу людей было ужасным. Сразу же оба наших [вюртембергских] легкоконных полка, наш [вюртембергский] конно-егерский полк, [французские] 4-й конно-егерский и 6-й пикинерный полки атаковали один за другим, но все были отбиты с бóльшими или меньшими потерями.
>>Denkwürdigkeiten eines württembergischen Offiziers aus dem Feldzuge im Jahre 1812. Zweite Auflage, München, 1892, S. 19.
>
>Так выводом из всей этой процитированного Вами чуда распорядительности и являются слова: «Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».

Это не вывод – это следующий эпизод, который последовал после обстрела. Факт в том, что обстрел был, а вы утверждали, что артиллерия не использовалась.

>Так что даже три орудия не действовали свободно и эффективно. Процитировать из-за чего все это происходило, и что Вы выкинули из якобы полного Вашего цитирования?
>«Едва отброшенные полки собирались, как король с НЕОБЪЯСНИМЫМ упорством вновь гнал
>их туда».
>Как видите необъяснимыми (и для меня достойными удивления) действия короля кажутся свидетелю, которого Вы сами же привели.

А что удивительного в том, что действия кавалерии удивительны и непонятны лейтенанту вюртембергской конной артиллерии, которая не была придана кавалерии на постоянной основе?

>>О том, что войска Наполеона использовали артиллерию, свидетельствуют и русские участники боя, Н.И. Андреев из 50-го егерского полка и Д.В. Душенкевич из Симбирского пехотного полка, хотя они думали, что противник стреляет из захваченных русских орудий. Причем если Андреев говорит, что противник использовал артиллерию только в самом начале отступления Неверовского, то Душенкевич утверждает, что они периодически оказывались под обстрелом почти на всем протяжении отступления, в том числе после того, как пехота Неверовского вышла на большую Смоленскую дорогу, а это было после того, как они преодолели препятствия, которые встретились на пути отступления. При этом Душенкевич призывает в свидетели двух генералов:
>>Я в сем деле находился от начала до последней минуты и свидетельствуюсь: генерал-майором П.С. Лошкаревым, в С.-Петербурге ныне живущим в отставке, бывшим шефом Симбирского пехотного полка, и генерал-майором А.А. Унгебауром, бригадным командиром, еще продолжающим службу, тогда дивизионным адъютантом генерала Неверовского. Мы вышли на большую дорогу, деревьями усаженную, но уже после встречи препятствий (копен и плетня); тогда-то французы, пользуясь гладкою, как платформа, дорогою, тотчас начали подчивать нашими же картечами, как бы в досаде подгоняя шибче отступать; но мы продолжали следование свое в строгом порядке и под сопровождением картечным.
>>Душенкевич Д.В., “Из моих воспоминаний от 1812-го года до <1815 года>”. // 1812 год в воспоминаниях современников, М., 1995, с. 112, прим. авт. *
>>Таким образом, у нас есть несколько свидетельств участников боя с обеих сторон о том, что войска Наполеона использовали артиллерию. Вы предлагаете отвергнуть эти свидетельства?
>
>Зачем их отвергать?

Но вы же говорите, что артиллерия не использовалась. А русские участники боя говорят, что противник использовал артиллерию, причем не только в самом начале боя. Следовательно, вы отвергаете свидетельства многих участников боя, в том числе русских. Вот вам еще цитата из донесения Неверовского Багратиону, составленное рано утром 3/15 августа:
>Таким образом пехота осталась без кавалерии и артиллерии, окруженная многочисленною неприятельскою конницею и поражаемая картечными выстрелами, но невзирая ни на силу неприятеля, ни на опасности, она ружейным огнем и штыками прокладывала себе дорогу. Неустрашимость и храбрость русского солдата явились во всем своем блеске. Дóлжно сказать, что одна твердость и мужество могли преодолеть те препятствия, которые на каждом шагу встречали егерские и пехотные полки при отступлении от реки Лоствины до селения Мерлина, в 5 верстах от той реки отстоящего.»

Поликарпов Н.П., «Боевой календарь-ежедневник Отечественной войны 1812 года» // Труды Московского отдела императорского русского военно-исторического общества, М., 1913, т. 4, с. 270.

Как видим, упоминаются картечные выстрелы со стороны противника.

>Выборочное следование источникам – это Ваш вид спорта. Мне не лень слазить в заботливо заархивированные ветки и процитировать себя самого. Вот свидетельства участников боя:
>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
>«Между тем собралось ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке. Их храбрые командиры УМОЛЯЛИ уступить им хотя бы немного места, чтобы можно было дать по ОДНОМУ залпу; напрасно! Никто не внимал им».

Вот вы как раз и продемонстрировали очередной раз выборочное цитирование, приведя из рассказов участников боя только те фразы, в которых сказано, что Мюрат мешал применять артиллерию, и опустив те фразы, в которых говорится о том, что артиллерия применялась, причем с «ужасным эффектом» она проделывала «дыры в массе русских».

Вот и Любен Гриуа (Lubin Griois), в 1812 году начальник артиллерии 3-го кавалерийского корпуса, рассказывает:
>вечером мы заняли позицию и расположились биваками на местности, которую мы захватили. Я нашел четырех русских солдат, которых моя артиллерия вывела из строя; у всех была оторвана рука или нога…

Griois L., Memoires du Général Griois 1792–1822, 2-e édition, Paris, 1909, t. 2, p. 19.

Судя по тому, что Гриуа говорит «моя артиллерия», он полагал, что какая-то артиллерия 3-го кавалерийского корпуса тоже участвовала в бою при Красном.

>Все это свидетельствует о неприменении Мюратом имевшейся в 8 батарей конной артиллерии. Даже Вы рискуете говорить максимум о 6 орудиях. Хотя из текста, в общем не следует, что их было больше трех.

Мне рисковать не нужно, я не делал категоричных заявлений. Это вы пытаетесь с помощь выборочного цитирования создать иллюзию правильности вашей исходной точки зрения. Но источники с обеих сторон, взятые в целом, свидетельствуют о том, что артиллерия применялась.

>>>> Со стороны противника в бою участвовали 9100 человек легкой кавалерии, 2328 человек пехоты (в самом начале, при атаке на Красный) и 6 орудий: кавалерия 1-го армейского корпуса, кавалерия 3-го армейского корпуса, дивизия легкой кавалерии 3-го кавалерийского корпуса, 24-й полк легкой пехоты, 2-я батарея вюртембергской конной артиллерии (4 шестифунтовые пушки и 2 восьмифунтовые гаубицы).
>>>А русские против Пакто управились 6 500 всадников с 54 орудиями.
>>Именно – с огромным перевесом в артиллерии, обстреливая и атакуя с разных сторон, управились с медленно отступающей пехотой.
>
>Никто не мешал Мюрату использовать:
>«ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке», которые «следовали в тесной связи и в примерном порядке».

А должен обязательно кто-то мешать? Обстоятельства мешать не могут? Местность, действия противника?

>>Что касается Мюрата и Раевского: а где был Раевский, чтобы кавалерия Мюрата могла его обнаружить, да еще и сковать?
>
>В 7 утра 15 августа дивизия Паскевича из корпуса Раевского соединилась с Неверовским. Корытна от Красного в 25 верстах. То есть русская пехота, двинувшаяся на выстрелы, сумела за сутки соединиться, а французская кавалерия, которая вроде бы должна обладать большей подвижностью, которая имела не задействованную в бою дивизию, которая НАБЛЮДАЛА за отступлением Неверовского и атаками Мюрата, не могла ни обнаружить, ни сковать… Вы считаете это нормальным. Я более высокого мнения о французской кавалерии и считаю это удивительным.

Сказки не надо рассказывать. Цитирую все то же донесение Неверовского Раевскому от 3/15 августа:
>Отступил я к Корытне и сего числа пришел в селение Ясенное, оставив в Корытне для наблюдения казачьи полки. В Ясенной получил первое известие от г-на ген.-лейт. Раевского, что он с корпусом своим по повелению вашего сиятельства, идет на подкрепление вверенного мне отряда.

Поликарпов Н.П., «Боевой календарь-ежедневник Отечественной войны 1812 года» // Труды Московского отдела императорского русского военно-исторического общества, М., 1913, т. 4, с. 272-273.

Таким образом, Неверовский уже прошел Корытну, оставив там казаков, но еще не соединился с 26-й пехотной дивизией Паскевича, которая входила в состав 7-го пехотного корпуса Раевского.
А теперь цитирую Паскевича:
>Зная, что придется драться под Смоленском, я осмотрел вокруг стены города. Поехав далее, я встретил в 3 верстах адъютанта генерала Неверовского и пять батарейных орудий, спасшихся от неприятельской кавалерии. От адъютанта узнал я, что Неверовский действительно потерял половину людей, но отступил в порядке и находится в 6 верстах. Я вскоре его встретил.
>Неверовский приближался уже к речке, и когда был он за версту, то из двух орудий, посланных им прежде, открыли огонь. Неприятель думал, что тут ожидало русских сильное подкрепление, очистил тыл, и наши благополучно переправились через речку. Ночью отошли еще 19 верст до оврага, находящегося в 6 верстах от Смоленска, где я нашел их 3-го числа.

Паскевич И.Ф., «Походные записки» // Тартаковский А.Г. (составитель), 1812 год в воспоминаниях современников, М., 1995, с. 91, 92.

Как видим, когда Неверовский был всего в 6 или 9 верстах от Смоленска, Паскевич только успел отъехать 3 версты от города, явно опережая свои войска. Таким образом, ни о каком соединении отряда Неверовского и войск Паскевича в 25 верстах от города не может быть и речи.

>>Раевский находился за десятки верст оттуда, на другом берегу Днепра, и только на следующий день, 3/15 августа, он пришел в Смоленск, перешел Днепр и выдвинулся на небольшое расстояние от города навстречу Неверовскому.
>
>Дивизию Паскевича Вы из корпуса Раевского уже исключили? Каким приказом? За какую дату?

Я не исключал. Это вы приписали пехоте Паскевича лишние 19 верст к расстоянию, которое прошли его войска в день 3/15 августа.

>>Каким образом Мюрат мог обнаружить Раевского 2/14 августа?
>
>Ведя разведку на глубину до Смоленска. Какие-то жалкие 50 км от Красного.

И кого бы он там нашел 2/14 августа? Кроме батальона 50-го егерского полка, посланного Неверовским к Мерлино?

>>>>А генералы Пакто и Аме не стали поспешно отступать, они пытались защищать артиллерийский парк, который они сопровождали.
>
>>>Так и Неверовский сначала пытался защитить Красный. А уж потом стал отступать.
>
>>Неверовский оборонял Красный не слишком упорно, в самом городе была только часть его сил (два орудия и егеря: батальон 41-го егерского полка, 49-й егерский полк и батальон 50-го егерского полка), тогда как два пехотных полка (Симбирский и Полтавский), еще один батальон 41-го егерского полка и вся остальная артиллерия располагались более чем в двух верстах позади города, а еще один батальон 50-го полка был еще рано утром отправлен далеко в тыл, чтобы прикрыть путь будущего отступления.
>
>Пакто оборонял обоз тоже не слишком упорно. Вот только обеспечить свое движение высылкой сильного авангарда на ключевую позицию не догадался.

Какого авангарда и на какую позицию? Пакто двигался почти прямо в тыл группировке союзников, которая сражалась с корпусами маршалов Мармона и Мортье. Он шел прямо в западню. Как ему помогло бы отделение небольшого отряда вперед, в направлении главных сил противника?

>>Пакто продержался с обозом примерно полтора часа у селения Вильсенё (Villeseneux) против кавалерии генерала Корфа перед тем, как начал отступать, и только тогда Панчулидзев с Каргопольским драгунским и Черниговским конно-егерским полками атаковал правое крыло французов и захватил часть обоза. Пакто пытался отступать с другой частью обоза, и лишь через некоторое время решил его бросить.
>
>>Ну, еще бы ему не продержаться полтора часа против 4 русских орудий со своими 16.

А Неверовский лишился своей артиллерии и начал отступать, когда противник даже еще не успел ввести в дело его артиллерию.