От Gylippus Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 22.08.2018 20:15:30 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: Я тут...


>>> Предложение об упреждении привязано не к календарю, а к развертыванию противника. Которое надлежить вскрыть и воспрепятствовать ответными действиями.
>>
>>Вскрыть можно только то, что уже находится в процессе. То есть у немцев уже поехало и тут мы вскрыли. А поскольку до завершения плана расшивки ж/д 1941 года преимущество у немцев в провозной способности было раза в два, то о каком упреждении в 1941 году можно говорить?
>
>Так ведь это не состязание кто больше превезет. Это состязание кто быстрее создаст необходимую группировку.

Да все дело в том, что состязание. 112 дивизий у немцев (не считая финнов, венгром и румын с их 60 дивизиями) на глубину до 150 км (у наших в такую глубину не попадали ни дивизии в Латвии, ни в Минске, ни в Станиславе, ни в Новоград-Волынском). Это как раз та глубина, где можно и нужно сосредотачиваться пешим маршем. Сколько у немцев дивизий на глубину советских приграничных округов 700 км (а это Берлин, Лейпциг, Регенсбург), советская разведка не уточняла, понимая, что их, как и советские дивизии нужно везти по ж/д.

>Если немцам надо перебрасывать полностью соединения с запада на восток, то у нас на западе уже дислоцированы кратно большие силы.

Дивизия едущая из Берлина равна в этом смысле дивизии едущей из Смоленска или Киева. Так что немцам нужно перебросить меньше сил до искомых 180 дивизий. Это у них дислоцированы кратно большие силы на востоке, чем у наших в трех западных округах, так как нельзя сравнивать их полосу глубиной 150 км и нашу полосу глубиной 700 км.

>И структура перевозок другая:
>- нужно выдвинуть "глубинные дивизии" особых округов (не всегда по ж/д)

От этого сосредоточение наших только затягивалось.

>- перевезти призывной, конский состав и транспорт, полученные по мобилизации.

От этого отмобилизование наших дивизий в эшелоне прикрытия только затягивалось.

>- перевезти армии РГК, что не затрагивает ж/д сеть западных округов по крайней мере во время операций прикрытия.

Там без армий РГК нужно сосредоточить 190 дивизий в трех фронтах, а на глубину 150 км должно быть 75 дивизий, но и их там нет. А немцев (без румын и венгров) уже 112 из 180.

>Второй пункт к тому же предлагалось провести с весны 1941.

Только частично, так как сборы приписного состава 1941 года БУСом по МП-41 не были и до штата военного времени войска прикрытия и резерва ГК не доводили.

>>>Так там и предложено - в виде сборов.
>>
>>А сборы уже были с 15 мая запущены в Приграничных округах в полный рост.
>
>Потому что это были просто военные сборы, не преследовавшие целей скрытного отмобилизования.

Так о том и речь, что так называемы БУС 41-го года не скрытая мобилизация.

>>Скрытая мобилизация - это именно скрытая мобилизация, а не БУС по МП-41.
>
>БУС это условное именование скрытной мобилизации. Сборы 1941 не были БУС, хотя в популярной литературе с легкой руки их так обозвали.

Да их и не только в популярной так называют.

>>>>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>>>>
>>>>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
>>>
>>>Это стандартный метод борьбы с ж/д перевозками применявшийся всю войну всеми участниками.
>>
>>И много ж/д перевозок удалось побороть 960 ударными самолето-вылетами в полосе 470 км?
>
>Вам рассчитать? Это ведь снижения того темпа перевозок, о котором вы писали выше. Один вылет - одно попадание в путь, который будет восстановлен "всего за пять часов" и вот уже снижение пропускной способности участка на четверть.

Если пренебречь сопротивлением ПВО противника и потерями при двух первых вылетах на завоевание господства в воздухе, то может и да, хотя при среднем арифметическом радиальном отклонении 140 метров, скорее нет.

>>А много авиации удалось подавить 780 ударными самолето-вылетами? Да еще с интенсивностью 400 ударных самолето-вылетов в сутки. Ну, например, в Финляндии?
>
>Ну что Вя такое говорите... По результатам войны в Финляндии было проведено совещание ВКС, которое вскрыло недостатки, сменен НКО, который объявил перестройку боевой учебы. Неужели вы полагаете, что составители планов прикрытия должны закладывать в планирование неспособность летного состава выполнять боевые задачи? Или отрицать положения боевых уставов?

Так мало объявить перестройку боевой учебы и провести совещания. Надо чтобы боевая учеба дала лучший результат. А то из 6 "соток" с СБ в цель 200х200 попадут только 2 бомбы, вот только ж/д путь он того, уже 200 метров.

>Неужели наконец люфтваффе располагали большим числом ударных самолетов или делали больше вылетов?

А этого в РККА никто не знал.

>>>Устойчивость обороны определяется не плотностью как самоцелью, а соотношением сил. Если у противника сил также недостаточно, т.к. он находится в стадии развертывания, то и не сможет собрать группировок с уставными наступательными плотностями.
>>
>>Э... Так у немцев 112 дивизий на глубину ДО 150 км. У наших знаете ли некоторые дивизии прикрытия того, "глубже".
>
>Так и развертывание не завершено.

Еще раз. Немцы с нашей точки зрения должны сосредоточить 180 дивизий из которых уже сосредоточили на глубину 150 км от границы 112. Наши собираются сосредоточить 190 дивизий из которых сосредоточено порядка 75, которые неотмобилизованы, да в общем и не все сосредоточены. Наши уже отстают уже проигрывают и если будут реагировать на усиление немецкой группировки, то точно проиграют темп.

>>>> Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.
>>>
>>>Подготовка оборонительных рубежей была начата до войны, не говоря о строительстве УР.
>>
>>Только требовала она 20 дней. Вот только что-то никто ее 15 мая не начал. Там выдвигать отдельные дивизии прикрытия начали в середине июня.
>
>Плохо. Мы и говорим, что планирование не соответствовало исполнению.

Я говорю о том, что к данным 15 мая о немцах советское планирование уже опоздало - немцы сосредоточили в исходных районах больше войск (по данным нашей разведки), чем наши собирались им противопоставить. И в этой ситуации с учетом плотностей и укомплектованности наших соединений оборона рубежа государственной границы была обречена на неудачу. То есть группировка назначенная в план прикрытия границы была уже 15 мая недостаточной, даже если бы она дислоцировалась в соответствии с планами прикрытия, а не так как в реале.