|
|
От
|
sas
|
|
|
К
|
Gylippus
|
|
|
Дата
|
19.07.2018 22:37:40
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Уважаемые, а...
>Мой тезис имеет отношение, так как он был выдвинут в ответ на Ваш, что ржевский выступ был оставлен германскими войсками «за счет» Ржевско-Сычевской операции и с учетом «весьма серьезных потерь».
> Мой тезис показывает, что немцы несли и более тяжелые потери, но выступ не оставляли и потери здесь второстепенный фактор особенно такие… «весьма значительные».
Ваш тезис вообще ничего не показывает по отношению к ржевскому выступу.
>О, значит, можете привести? Было бы интересно увидеть.
Не вопрос: сразу после приведения Вами потерь 9 ПА в обсуждаемые отрезки времени.
>Тем не менее, сказать Вам нечего, вот я и предполагаю, что потому что Вы просто не понимаете о чем речь идет, не так ли?
Вы, как обычно, ошиблись.
>>>Объясню.
>>Не стоит - у Вас это плохо получается.
>
>Ну как умею. К сожалению, для Вас, понимание требует определенной подготовки. У Вас ее видимо нет?
Объяснять Вы не умеете - это да, тут я с Вами полностью согласен. Наверное, действительно, у вАс проблемы с подготовкой. Бывает, чего уж там.
>>Учитывая, что Ржеский выступ занимала отнюдь не вся ГА "Центр", Ваши рассказы про ее общие потери никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеют. Приведете потери 9 ПА - тогда и поговорим.
>
>О чем нам говорить?
Так и не говорите, кто Вас заставляет-то?
>Ваши смешные тезисы о том, что ржевский выступ был оставлен из-за сталинградского «котла» и операции «Марс» Вы ничем обосновать не смогли. Я вашу точку зрения обосновывать и не собирался – она смешная.
Т.е. потери 9 ПА Вам неизвестны. Так бы сразу и сказали.
>Поэтому мне приходится мириться с наличием Ваших крайне забавных возражений на мое замечание.
Ну, это обоюдно. Мне же приходится мириться с не менее забавными Вашими возражениями.
> Напомнить Вам мое начальное замечание и его смысл или справитесь сами?
Т.е. все остальное написанное в данной ветке Вы "берете обратно", кроме "начального замечания"?
>>>Чтобы лишний раз подчеркнуть Вашу алогичность? Ну так она очевидна.
>>Нет, пока очевидна Ваша попытка притянуть факты за уши для обоснования своей точки зрения.
>Моя точка зрения совершенно очевидна – на началу февраля 1943 года на правом фланге группы армий «Центр» зияла огромная дыра, возникшая в результате успешного осуществления войсками Воронежского и Брянского фронтов Вронежско-Касторенской наступательной операции. Для использования этой дыры и поехал из под Сталинграда бывший Донской фронт
Если бы Вы на этом закончили, то все бы было хорошо, но увы - Вас понесло дальше.
> А уж Ваши измышления, что дыра эта из-за сталинградского «котла» или провальной операции «Марс» ничего кроме недоумения вызвать не могут.
Так это не мои измышления - это факт такой. Из-за успеха "Урана", в ходе каскада последовательных операций с юга на север был обвален фронт ГА Б на Среднем и Верхнем Дону, после чего и образовалась та самая "дыра" на фланге ГА "Центр". Оставшихся после всех событий 1942 г. резервов, чтобы прикрыть ее, у немцев не хватало, оставить только часть дивизий 9 ПА, тем более ослабленных невосполненными потерями, в Ржевском вытупе было бессмысленно. Собственно Гроссман пишет об этом прямым текстом: 1942 год, принесший по всему Восточному фронту многочисленные наступательные бои с введением огромного количества русских подразделений, «съел» немецкие резервы. К тому же разразилась катастрофа под Сталинградом. Для того, чтобы получить новые резервы, нужно было предпринять решительные шаги. В связи с этим обстоятельством встал вопрос о том, чтобы отвести фронт на более короткие линии, освободив таким образом дивизии, необходимые в качестве резервов. Уже неоднократно повторяли главнокомандующий и начальник Генерального штаба генерал Цайтцлер, давя на Гитлера, что нужно не только «очистить» котел под Демянском, но также и отвести от Ржева выдающийся вперед блок 9-й армии. Так как положение становилось все более опасным и угрожающим, Гитлер не мог больше «обдумывать» эти предложения и разрешил, наконец, 6 февраля отвести 9-ю и половину 4-й армии на позицию Спас-Деменск-Дорогобуш северо-восточнее и севернее Демидова.
>Открою Вам страшную тайну, если в конце предложения стоит знак вопроса, то это вопрос. Выглядит знак вопроса вот так: «?».
Открою Вам не менее страшную тайну: существует еще такое понятие как риторический вопрос.
>>>>>>>А ведь и тогда русские были в Сталинграде, Ростове и у Харькова.
>>>>>>Ага, вот только в своей речи забыли про один маленький, но существенный нюанс: тогда русские не угробили в Сталинграде целую немецкую полевую армию.
>>>>>Нет. Это Вы забываете, что на смену 19 германским дивизиям окруженным в Сталинграде из резервов фюрера было направлено на восточный фронт 17 дивизии сухопутных войск и 10 авиаполевых дивизий люфтваффе.
>>>>Ага, конечно, и они все разом туда телепортировались. А на смену двум разгромленным румынским армиям кто пришел?
>>>А нужно было разом?
>>А что, не нужно было?
>
>Из-за того, что значительная часть советской наступающей группировки оказалась связанной окруженными, и параллельно значительные свободные силы РККА увязли в операции «Марс», оказалось что не нужно.
Увы. Среднедонская операция показала, что нужно.
> Чтобы временно перехватить инициативу с 12 декабря первоначально хватило всего 9 дополнительных германских дивизий.
Ключевое здесь слово "временно". Это не говоря уже о том, с каких пор попытка делокады котла превратилась из простого контрудара аж во "временный перехват инициативы". В лучшем случае ее можно назвать "попыткой перехвата инициативы".
>Тем более, что большая часть румын в «котел» не попала.
Это они, может быть, в Сталинградский котел не попали. В 3 рум. армии был свой собственный котел примерно на 4 дивизии плюс части еще двух. А в общем из 152492 румын 3А (р)(11 дивизий плюс части усиления, немецкую тд пока опустим) к началу декабря в группе "Холлидт" осталосьтолько ок. 83000 чел (5 дивизий). По 4 А(р) у меня таких подробностей нет, но три из семи ее дивизий, бывшие на направлении главного удара, потеряли 80% личного состава. В-общем, Ваши предположения о том, что румыны в ходе "Урана" легко отделались, не соответствуют действительности.
>> Затягивание ликвидации сталинградского «котла» подарило немцам аж 40 суток на реакцию.
>> Нет, не подарило, т.к. Среднедонская НО началась отнюдь не в январе 1943-го.
>
>В этой моей ремарке речь идет о времени от окружения 6-й армии, до начала операции «Кольцо».
Увы, из Ваше ремрки этого не видно. Еще одно доказательство того, что объяснять Вы не умеете. Хотя стремитесь, да. Дальнейшие Ваши попытки неудачно угадать, что я знаю, а что не знаю, или рассказы про общеизвестное, я опущу.
> Поэтому немцы имели возможность осуществлять перегруппировки в течение всего этого времени.
Нет, не имели. О чем, собственно Вы и сами дальше пишите.
>Среднедонская операция как раз и была попыткой (удачной) вернуть себе инициативу на этом участке фронта, потерянную уже к 30 ноября.
Инициатива на этом участке фронта к 30 ноября потеряна не была.
>То есть, немцы вернули себе инициативу всего-навсего 9 дополнительными дивизиями.
Не вернули, а попытались вернуть.
>То есть Вы отрицаете потерю инициативы Красной Армией на этом участке к 30 ноября и переход ее к немцам с 12 декабря? Если это так, то Вы снова смешны.
Конечно отрицаю. Потому что она не перешла к немцам, а они всего лишь попытались ее перехватить. И то, эта попытка закончилась максимум через 12 дней. Это не говоря уже о том, что этот самый "перехват инициативы" изначально планировался на двух направлениях, но на втором его даже не смогли провести из-за постоянных атак. А смешны здесь Вы со своими рассуждениями про 30 ноября, когда в начале декабря велись атаки на Обливскую, 4 декабря были атаки советских войск в районе Котельниковского, а 7 декабря началось наступление на Нижне-Чирскую.
> И для возврата этой инициативы советскому командованию (которым Вы пытаетесь прикрыть собственное непонимание ситуации) по сути пришлось провести новое сосредоточение дополнительных войск: 4 армии, восемь танковых и механизированных корпусов ( к началу «Урана» их было всего семь).
Т.е.. Вы сейчас пытаетесь мне втереть, что в контрнаступлении на котельниковском направлении участвовало 4 дополнительных армии и 8 танковых и механизированных корпусов? Чем дальше, тем забавнее Вас читать.
>Это практически новая операция, вторым набором фигур.
Так проведение "Сатурна" и планировалось "вторым набором фигур". Впрочем, если у Вас доказательства того, что Сатурн планировался изначально с участием соединений Донского фронта, то Вы же их предоставите, не так ли?
>Дыра же, возникшая в результате «Урана» была закрыта немцами не позднее 12 декабря и после этого ее влияние на операции прекратилось, ввиду отсутствия. Чтобы создавать новые дыры советским войскам потребовались новые силы и новые операции.
Вот только на это "типа закрытие" и на последующую попытку деблокады котла у немцев ушли все доступные резервы, и закрывать следующие дыры уже было нечем.
>>>>А на смену двум разгромленным румынским армиям кто пришел?
>>>А с Вашей точки зрения 27 дивизий меньше, чем 19?
>>С моей точки зрения никаких "27 вместо 19" не было. Просто потому, что эти 27 не телепортировались на нужный участок фронта мгновенно
>
>А Ваша точка зрения предусматривает, что 4 советские армии и 8 подвижных корпусов все-таки телепортировались?
Нет. Впрочем, я так понимаю. ответить на вопрос: откуда эти армии и корпуса появились, и когда отправились в путь, Вы как обычно, откажетесь?
> Я Вам больше скажу, телепорт тогда вообще не существовал. И да сейчас тоже.
Хех. Я об этом Вам написал еще несколько сообщений назад. Хорошо, что наконец-то эта простая мысль дошла до Вас.
> Там, где пишут про телепорт – это не исторические исследования, а фантастика там, говорят, какое-то «попаданчество» и «альтенаивная история». Прям как у Вас.
Не, не перекладывайте с больной головы на здоровую. С альтернативной истрией - это к Вам.
>>а прибывали постепенно, и по мере их прибытия количество дивизий, которые надо менять все увеличивалось.
>
>То есть Вы поняли, что немецкие силы и их союзники выбывали не мгновенно, а с течением времени. И соответственно, заменять их тоже следовало с течением времени.
Вот только выбывали они значительно быстрее, чем их заменяли.
>И Вы поняли, наконец, что разгром группы армий «Б», он не имеет отношения к сталинградскому «котлу», поскольку «количество дивизий, которые надо менять все увеличивалось».
Ответ неправильный. Разгром группы ГА "Б" имеет прямое отношение к Сталинградскому котлу.
>Каким сложным путем пришлось пройти, чтобы донести до Вас две эти простые мысли.
Нет, Вы всего лишь еще раз показали, что для объяснений Вы не обладаете достаточной подготовкой. А может быть все дело в том, что Вы пытаетесь объяснить ерунду, не имеющую отношения к действительности?
>>Так как, надо было румын кем-то менять или не надо было? А итальянцев? А венгров? А немецкие соединения, пострадавшие вместе с союзниками?
>
>Так их и меняли по меры выбытия.
Нет, их меняли значительно медленнее.
>А вот когда, их количество, только с учетом венгров, итальянцев, 2-й полевой армии, а вовсе не только тех, кто попал в сталинградский «котел», превысило резервы фюрера, пришлось сокращать фронты и на Кавказе и на московском направлении и под Демянском.
Вот только это количество стало таким большим именно за счет образования того самого котла.
>Это к этим, к «попаданцам», я-то полагаю, что тут военно-исторический форум.
Это Вы пишите, что так полагаете.
>Если Вы это знаете, то я рискну предположить, что «чушь» - это Ваше имя, иначе, откуда Вам знать? Принял к сведению и буду использовать это понимание в дальнейшем.
Хех, в очередной раз Вы подумали неправильно, но для Вас это нормально. Я даже особо и не удивился.
>>1. "Уран" дал немцам времени максимум до 16 декабря, а не "40 дней"
>
>40 дней – это до начала операции «Кольцо». Жаль, что Вы не поняли.
Да не вопрос: "Уран" дал немцам времени максимум до 16 декабря, а не до начала операции "Кольцо". Такой вариант Вам нравится больше?
> В течение этих 40 дней войска Донского фронта были намертво скованны окруженной группировкой противника. А высвободились эти войска только через 60 дней, да и то в сильно побитом состоянии.
К счастью для РККА в ее состав зимой 1942-43 годов входили и другие объединения, кроме Донского фронта. Поэтому его сковывание конечно было огорчительным, но не столь трагическим, как его пытаетесь представить Вы. Что же касается его войск, то не в особо хорошей форме они были и до начала операции "Кольцо".
>>2. Глубина наступления в "Малом Сатурне" оказалась достаточной для дальнейшего сворачивания фронта ГА "Б" вдоль с юга.
>
>Вы отстаивали тезис, что сворачивание стало возможным из-за сталинградского «котла».
Так оно и стало возможным из-за сталинградского котла.
>Про «Малый Сатурн» рассказал Вам я.
Вы опять ошиблись.
>Позвольте спросить. То что Вы сейчас демонстрируете – это то, что Вы называете «переобуться в прыжке»? Или то, что здесь многие называют «слив»? Просто интересно.
Ни то, и не другое. Ваш интерес удовлетворен?
>>3. Да, освободись ДонФ раньше, "покойному было бы еще хуже", но и так получилось весьма удачно.
>
>Ну что ж, все-таки некоторого прогресса в Вашем восприятии мне удалось добиться. Меня это радует.
Хех, у Вас еще и со зрением проблемы - видите изменение точки зрения оппонента там, где ее нет.
>>>>>В том-то все и дело, что русские той зимой угробили не одну германскую армия, а две германские, одну итальянскую, одну венгерскую и две румынских. При этом "Уран" может максимум претендовать на одну немецкую и одну румынскую.
>>>>Вот толкьо если бы не было Урана, то никакого дальнейшего разгрома перечисленных Вами армий тоже не было бы.
>>>То есть ЮЗФ не смог бы прорвать 8-ю итальянскую армию в случае неуспеха «Урана» со 2-й гвардейской армией? А доказать можете?
>>Может быть и прорвал бы, а может быть и нет. В любом случае для парирования данного удара у немцев были те самые соединения, которые в реальности пытались деблокировать котел, а также, возможно, подвижные соединения 6 ПА ( "Уран" - то у Вас не удался).
>
>Ой. А где ж я писал, что он не удался-то?
Т.е. вот это ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2860204.htm):Однако именно унылый результат «Урана» и потребовал глубокого изменения планов Ставки на этом направлении.?
> Я использовал определение «незавершенный», так для его завершения «Кольцо» и понадобилось.
Нет, Вы использовали еще определение "унылый". К удачным операциям оно врдля применяется.
>И то, что для его завершения потребовалось 76 дней – это довольно уныло. Продвижение-то несколько десятков километров.
Это не уныло - это просто реальность.
>>>Так к маю с «Марса» много времени прошло и целая куча советских фронтовых наступательных операций.
>>Вы, конечно же, готовы представить данные о потерях 9 ПА в этой "куче советских фронтовых наступательных операций"?
>
>Мне достаточно доказать, что «много времени прошло».
Нет, не достаточно.
>Ну а подначка Ваша многократная даже не выглядит умной.
>Вам, вероятно, не известно, что от окончания «Марса» к «Цитадели» в составе соединений 9-й ПА из 39 дивизий сохранились только 10, 29 выбыло из состава армии, а включили 8 новых? Так что Вы мне предлагаете сравнивать несравнимое – насмешили.
Да я уже понял, что данных по 9 ПА у Вас нет, не парьтесь Вы так.
>
>Ну, стало быть, Вы по-прежнему считаете, что в 4 неделях 23 дня.
Вы опять ошиблись. Обычная для вас ситуация в данном обсуждении.
>>У Вас тут налицо взаимоисключающие параграфы, хотя бы потому, что "Малый Сатурн" возник как раз из "Большого". Так что Ни тот ни другой "Сатурны" без "Урана" не осуществлялись.
>
>Вы все не можете понять, что «Сатурн» не осуществлялся.
Зачем мне понимать то, что я знаю?
> И не осуществлялся именно из-за унылого результата «Урана». «Сатурн» исходил из планируемого результата «Урана», который был достигнут только в результате операции «Кольцо». Не операция, а только план операции «Малый Сатурн» возник из переработки плана операции «Сатурн». Вы путаете план/операцию/результат, не так ли?
Нет, я вообще ничего не путаю. Это Вы путаете планы неосуществленной операции с осуществленной.
>>Более того "Малый Сатурн" осуществлялся с 2-й ГвА только в Вашем воображении, потому что в реальности он осуществлялся без нее.
>
>Вы снова не поняли. Или опять? 2-я гвардейская армия должна была участвовать в «Сатурне», но незавершенность «Урана» лишила ее этого удовольствия.
>А если бы «Урана» вовсе не было, то контудар Манштейна не нужно было бы отражать, передавая эту армию в Сталинградский фронт. И пошла бы она спокойно в «Малый Сатурн».
Да мало ли кто, что и когда был должен? Факт заключается в том, что "Малый Сатурн" планировался осуществлялся без 2 ГвА. Если Вы хотите пообсуждать альтернативный "Малый Сатурн" с 2 ГвА или проведение "Сатурна", то открывайте специальную тему в пятницу. А если Вы таки пытаетесь обсуждать реальность, то примите как данность, что "Сатурн" не проводился, а "Малый Сатурн" планировался и проводился без 2 ГвА.
>>>>> К стати знаете, когда началась последняя? 5 февраля, а на следующий день немцы начинают готовить свой отход из Ржевского выступа.
>Где я такое писал такое про Мало-Архангельскую операцию? Опять хитро цитируете с досочинением от себя.
Т.е. доказательств того, что решение об оставлении Ржевского выступа было принято из-за начала Мало-Архангельской операции у Вас нет? Ок.
>Ваша же аналогия страдает натяжкой, потому как дата начала наступления очевидна для противника и подтверждении документами не нуждается, в то время как дата его провала совершенно неочевидна и нуждается в подтверждении документами.
Т.е. карт с позициями 2 ГвА на 21.12.1942 Вы не знакомы? Бывает.
>>>Видите ли – это только в Вашей интерпретации начало операции и ее подготовки – это одно и тоже.
>>Вы, как обычно, ошиблись.
>
>Тем не менее, весь Ваш аргумент построен на этом допущении.
Данное Ваше предположениеявляется ошибочным.
>>Было бы.
>>Не было бы.
>
>Было бы.
Не было бы.
>>>Сталинградский «котел» оказывал на эти операции негативное, а не позитивное влияние. Только его ликвидация резко изменила обстановку в пользу РККА, что и привело к освобождению Ростова, Харькова, Ворошиловграда, Курска, Белгорода в феврале.
>>Сталинградский котел оказывал на эти операции позитивное, а не негативное влияние. То что при его скорейшей ликвидации успех был бы больше, этого позитивного влияния не отменяет.
>
>Когда «котел» сковывает стратегическую мобильность и большие силы, чем окружает – это «негативное влияние».
В том-то и дело, что в реальности данный котел не сковывал большие силы, чем были окружены. Более того, в котле находилось 6 подвижных соединений немцев, в то время как у окруживших их не было ни одного - все были отправлены на внешний фронт. Собственно говоря соотношение сил как раз и было одной из причин, почему котел не был ликвидирован раньше.
>>Для этого нужны соответствующие ресурсы. А пока ДонФ пишет справки, что на 1.12.1942 недополучено транспортов с боеприпасами из нобрьского плана на 2000 152-мм выстрелов, 21400 122-мм гаубичных выстрелов и 71500 120-мм мин, не считая более мелких калибров...
>
>Так такие справки все писали, что не помешало в ходе Среднедонской, Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторенской совмещать окружение и разгром противника во времени и пространстве.
1. К сожалению, такие справки, написанные в ходе данных операций, мне не попадались. Вы можете их привести?
2. Ни в одной из перечисленных Вами операций не создавался котел на 20 немецких и две румынских дивизии плюс части усиления, который с запада мог опереться на готовый рубеж обороны. Так что данный Ваш аргумент отклоняется.
>>А если пауз не брать, то можно выдохнуться окончательно, причем без пользы.
>
>Так не надо без пользы, надо с пользой.
Т.е. Вы просто рассказываете, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Ну, ок, хотите побыть в роли КО - пожалуйста.
> Просто это с опытом приходит, о чем я и писал.
Ага, и с соответствующим соотношением сил.
>>> Можно подумать, что в ходе наступлений на Верхнем и Среднем Дону не было ожесточенного сопротивления. Просто герметичности окружений уделяли меньше внимания и больше ликвидации противника.
>> Там численность окруженных и их качество было значительно ниже,
>
>Если бы боролись за «герметичность котла» количество окруженных было бы даже больше.
Не было бы. Разве что Вы решили подсчитать все котлы в этих операциях вместе. Не говоря уже о том, что румыны, итальянцы и венгры таки не немцы.
>К счастью не боролись.
Угу, и в результате в Воронежско-Касторненской получили прорыв кольца, причем две из трех отступающих групп вышли из окружения к Обояни.
>Наличие сталинградского оборонительного обвода было новостью для советских войск в ноябре-декабре 1942 года? Или они были в курсе этого даже на момент начала планирования операции?
А от того, что они были в курсе, этот обвод куда-то исчез? Правильно - никуда не исчез. Поэтому вопрос: что Вы данным своим абзацем сказать хотели?
>>>Меня удивляет только Ваше непонимание этого, и исключительно в контексте, того, что если Вы не понимаете этого, зачем вообще высказываться по этой теме.
>>Ваше "удивление", как и Ваши "объяснения" пришлись удивительно не в кассу.
>
>Вы полагаете, что весь мир должен вращаться вокруг Вас и только о Вас и думать, наполняя Вашу «кассу»?
Нет, я так не полагаю. Я всего лишь констатирую, что больша ясать того, что Вы тут пытаетесь про меня написать. я вляется ошибочным. Соственно говоря, эта попытка служит тому еще одним подтверждением.
>Опять Вы игнорируете, что 10 марта в 1943 году наступало раньше 19 марта, и что Брянск севернее Белгорода. Совершенно напрасно к стати игнорируете.
Нет, не напрасно. Я Вам больше скажу - хотите обсудить альтернативное наступление 21 А в сторону Брянска - открывайте в пятницу соответствующую тему.
>А ну то есть, к защите Белгорода 21-я армия в марте 1943 года отношения не имела и Вы просто так сказали, лишь бы не смолчать?
Вы опять ошиблись. Впрочем, это у Вас в привычку вошло. Может, Вам свой миелофон заменить? Он у Вас не работает.
>>>21-я армия весь критический период операции с 10 по 18 марта проболталась с тылах Центрального и Воронежского фронта усиливая хаос и бестолковщину. А 64-й армии вполне было достаточно, чтобы закрыть дыры во фронте.
>>Вы, конечно же, в состоянии обоновать данный тезис?
>
>Конечно. Манштейн, который командовал немцами в этой операции пишет, что усиливающаяся распутица исключала дальнейшее ведение операций.
Угу, а советский 12-томник пишет, что: С 20 по 25 марта противник противник пытался развить наступление на Обоянь.
> В этих условиях даже и 64-я армия избыточна.
Условия пока не выглядят столь однозначно, чтобы верить данному заявлению.
> Но намерения немцев до конца известны не были, поэтому ее можно было и выдвинуть в порядки Воронежского фронта на Северский Донец, тем более что ее головная дивизия 15 марта была в районе Волчанска. А 21-я армия, как известно из доклада представителя Ставки, только 17 марта должна была закончить по большей части свое сосредоточение, отнюдь не с оборонительной целью.
>>А, так Вы даже не в курсе, как все происходило? Тогда почитайте для начала про это, а уж потом дискутируйте.
>
>Вот видите теперь и Вам понятно, как Вы выглядите в глазах компетентного человека, написав такое:
Вы себя считаете компетентным человеком? Не льстите себе. Вот в альтернативках Вы сильны - это да.
>Выглядите, как человек, который ничего по вопросу не читал и «даже не в курсе». Я рад, что хоть так Вам это объяснил.
Нет, Вы всего лишь показали, что Ваша компетентность в рассматриваемом вопросе еще ниже, чем я думал.
>>>>>> А что у Гитлера было еще 27 дивизий в резерве, чтобы не только на Донбасс и под Харьков, но еще и под Брянск и Орел?
>>>> > Или приходилось латать дырки и сокращать фронт из того, что уже есть на Восточном фронте?
>>> А какая разница откуда он их возьмет, если Вы предлагаете Центральному фронту наступать еще и по двум расходящимся направлениям: на Глазов и Брянск одновременно? Тем более, что как раз освободилась 9 ПА.
>>>А ну то есть о том, что помимо Центрального фронта в этом районе действовал Брянский фронт Вы не знаете?
>>Знаю. И как успехи у данного фронта?
>
>Если бы Брянский фронт справлялся один с задачей, то и перебрасывать сюда Центральный фронт смысла не было, но поскольку он не справлялся, то Рокоссовского с его войсками и перебросили.
Так, может, стоило ставить фронту адекватные задачи, чтобы он справился?
>Теперь, наконец понимаете, как выглядел Ваш «борцунизм» с переброской на это направление 65-й армии и неким измышленном в Вашем мозгу «головокружением Ставки»? Выглядит как полное непонимание Вами обстановки на тот момент на этом направлении и в это период.
Нет, она выглядит как оценка постфактум. В результате попытки непрерывно наступать во все стороны сразу привела к чувствительным неудачам и потере важных уже взятых территорий. Да, возможно свою роль сыграли ошибки разведки - не сам же Ватутин придумал, что немцы будут отступать за Днепр. Но факт остается фактом - вместо поддержки выдыхающихся наступлений ВорФ и ЮЗФ, ДонФ поехал наступать на Севск. Так что головокружение как есть: "А давайте-ка еще и ГА "Центр" окружим целиком - ну и что, что 1 ТА(н) с Кавказа убежала, а подвижных соединениях ЮЗФ почти исправных танков не осталось - немцы все равно за Днепр убегают".
>Как «лейтенанская краснуха» запаса в общем.
Хех, я так понимаю, Вы сейчас, как опытный военный, пишите? И сколько фронтовых операций Вы спланировали и провели?
>О, Вы похоже еще и не знаете когда закончилась Ржевско-Вяземская операция 1943 года.
Знаю. Это как-то изменило ее результат?
>То, что село Глазовое Сумской области находилось отнюдь не в полосе наступления Центрального фронта, а в полосе наступления Воронежского фронта.
Или у Вас Центральный фронт наступает в марте 1943 года на Глазов в Удмуртии? Опять «попаданчество» и «альтернативная история»? Тогда извините, не догадался, что у Вас такой полет мысли… или это Ваша безграмотность?
Поздравляю, Вы только что объявили "безграмотными" и "альтернативными" авторов схемы Севско-Орловской операции, размещенной на сайте "Память народа", заодно и тех, кто делал страницу операции на данном сайте. Ах, да, Вы еще обвинили в "безграмотности" и далее по тексту офицера, который вел ЖБД ДонФ в марте 1943 года. Интересно, Вы хоть кого-то считаете грамотным, кроме себя любимого, разумеется?
>Зачем мне это.
> Я никогда не утверждал, что ПЛАНИРОВАНИЕ операции «Буффель» началось после начала Севской операции. Я утверждал, что приказ на ПРОВЕДЕНИЕ операции был отдан практически сразу после этого.
Ага, т.е. то, что данная операция явилась причиной операции "Бюффель" Вы не утверждаете? Ок.
> Так что давайте доказывайте, что в 1942 году 24 декабря было раньше 21-го. Давайте-давайте.
Так мне это тоже незачем. Почему - уже неоднократно изложено выше. Впрочем, я уже понял, что карты боевых действий Вы не смотрели, не смотрите и смотреть не будете, и данные пояснения пропадут втуне.
>>>>> >Вы написали, что планирование советской операции началось только после провала немецкой операции. При этом Вы проигнорировали, что ни советское командование на 21 декабря не знало о том, что немецкая операция провалилась, ни немецкое не знало. А вот иди ж ты, приняли решение именно по этому.
>>>>>Может немецкое командование чего-то там 21 декабря еще и не знало, вот только советское командование было вполне в курсе сроков развертывания 2 Гв.А.
>>>>О, Вы можете доказать, что развертывание 2-й гв. А происходило по плану операции «Зимняя гроза»?
>>Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование.
>>Хех. Вы продолжаете придумывать за меня тезисы? Ну продолжайте, продолжайте.
>
>Опять передергиваете цитирование, приписывая себе вот это мое утверждение:
>«Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование».
Нет, я просто констатирую факт придумывания Вами тезисов за меня, которые Вы потом яростно опровергаете.
>Третий раз уже.
Возможно, не помню сколько раз Вы использовали данный полемический прием. Впрочем, судя по Вашей манере ведения дискуссии, это скорее всего не последний раз.
> Это Вы тут утверждали, что планирование Острогожско-Россошанской операции началось (а началось оно 21 декабря) после провала операции «Зимняя гроза», о чем якобы должно было свидетельствовать развертывание 2-й гв. Армии.
Я и сейчас это буду утверждать.
>Вот и поясните, если операция «Зимняя гроза» была не советская,
>то есть советская сторона не знала ни целей
Вы опять ошибаетесь - догадаться о цели данной операции было не сложно - достаточно взглянуть на карту. Ах, да, Вы же карты не сморите
> ни сроков
А сроки знать необязательно.
> ни наряда сил выделенных для этой операции,
Для этого существует разведка. Странно, что гражданин с таким презрением отзывающийся о "«лейтенанская краснуха» запаса" не знает элементарных вещей. известных любому лейтенанту, а то и курсанту.
> как могло советское командование прийти к выводу, что операции провалилась ДО прекращения немецких атак, то есть до 24 декабря.
Сопоставив данные о своих силах, выделенных на данное направление с данными разведки о силах и дислокации противника, и с результатами его атак за прошедшие дни.
>Да не летало советское командование в будущее на машине времени – это все сказки фантастов, поверьте на слово, доказывать очевидное все равно не буду.
Естественно, не летало. Ему и не нужно было.
>Претензии Ваши. Вы тут кинулись доказывать, что Ржевский выступ немцы оставили благодаря сталинградскому «котлу»,
Зачем мне это еще и доказывать, если сами немцы (как минимум Гроссманн) об этом пишут практически прямым текстом?
>теперь Вам по Вашему собственному признанию больно, когда я Вас "мелю".
Вы, как обычно, ошиблись. Больно не мне. а чуши, которую Вы тут мелете. А мне, наоборот, скорее весело, и интересно до чего Вы в полемическом задоре допишитесь. То, что Вы считаете, что лучше офицеров штаба ДонФ знаете, какие населенные пункты располагались в полосе их фронта в марте 1943-го я уже понял. То, что Вы не знаете, зачем при ведении боевых действий нужна разведка - я тоже понял. Посмотрим, что будет дальше. Думаю, Вы меня не разочаруете.
>>>Нет, это Вы тщитесь доказать, что Острогожско-Россошанская операция ну вот никак не связана с операцией "Уран",
>>да и вообще операция "Уран" была неудачной.
>
>Ах, как бы Вам хотелось, чтобы я так сказал. Но я не собираюсь оказывать Вам такую милость.
Нет, я не хочу ограничивать какими-то моими хотелками - у Вас самостоятельно всякие веселые вещи писать получается значительно лучше. Да и не смогу я все равно услышать, что же такого Вы сказали, только прочесть, что Вы пишите.
> Операция «Уран» была незавершенной, для ее завершения потребовалась операция «Кольцо».
Спасибо, Кэп. Правда, Вы забыли добавить сюда еще одно свое определение операции "Уран" - "унылая". Интересно, что послужило причиной для такой забывчивости?
>> Правда, с доказательсвами у Вас не очень, вот и приходится придумыват опровергаемые тезисы за меня.
>
>Просто Ваши тезисы настолько смешны, что Вы сами стесняетесь их высказать. Все больше по фигурам умолчания, а как выскажете… то в недели у Вас меньше 7 дней, то 21 число после 24-го.
Ну, Вы зато не стесняетесь сказать, что никакого Глазова в полосе ДонФ в марте 1943 г. не было ;). Заодно не стесняетесь сказать, что глупое советское командование ну вот никак не могло раскрыть цели операции "Зимняя гроза", называете операцию "Уран" унылой. А, нет, вру. Последнего Вы уже стесняетесь.
>Через 4 недели после 6 февраля – это не раньше 6 марта. Таков смысл понятия неделя.
Я понял. что никакого документа с такой датой Вы предоставить не можете. Ладно, будем обсуждать, что же Вы тут придумали.
Возможно, что не раньше 6 марта. А возможно, что это не позднее 6 марта, так сказать, "по готовности". Впрочем, эвакуация выступа началась по факту еще раньше:Все, что не являлось безусловно необходимым для боя, а этого с течением времени накопилось очень много — эвакуировали в заранее определенные районы за позицию «Бюффеля». ... Орудия, которые не могли перевезти с помощью лошадей или маленьких гусеничных тракторов, были эвакуированы.
>Вам опять больно, когда Вас "мелят"? Не стесняйтесь, говорите об этом.
Я и не стесняюсь, потому что мне весело, а не больно. А вот чуши, которую Вы тут мелете - да, ей больно.
>А все-таки не советская? Но советское командование при этом до прекращения немецами операции знало, что она провалилась? Это потрясающе…
Ну, для человека, считающего советское командование не способным разгадывать замыслы противника, не знающего, что такое разведка и знание положения своих войск - наверное, выглядит именно так. Так что Вашим потрясением я не удивлен.
>До того как я Вам сказал об этой операции, Вы твердили только «Сталинград» и «котел».
Хм, т.е. я буду прав, если предположу, что ы никогда не слышали, например, про операцию "Искра"? Ведь Вы ее в данном топике ни разу не упомянули.
>То есть признали, что сталинградский «котел» не имел отношения к оставлению ржевского выступа. Давно бы так.
С чего вдруг я должен это признавать, если даже немцы думали иначе?
>>>Сил ЮЗФ со 2-й гвардейской армией вполне достаточно, чтобы прорвать фронт 8-й итальянской армии.
>>Осталось Вам только это доказать, что их достаточно без "Урана".
>
>Соотношение сил ЮЗФ и противостоящих ему войск лучше в «Сатурне» лучше, чем у него же в «Уране». В «Уране» он прорвал фронт противника, стало быть и в «Сатурне» прорвет.
1. Это не доказательство.
2. Все, что касается Вашего увлечения альтернативной истрией попробуйте реализовать в специальной теме. Завтра как раз удачный день для ее создания.
>>>Это «большой Сатурн» не получается без «Урана», а «Малый Сатурн» вполне.
>>Это опять Ваше воображение шалит. Т.к. в реальности именно "Уран" определили форму "Малого Сатурна".
>
>Нет, это я Вас "мелю" и Вам больно. Поэтому как Вы сейчас со мной согласились, но делаете вид, что не согласны, не так ли?
О, опять у Вас воображение шалит. Вы с ним поосторожней - так можно и манию величия подхватить. Меня Вы "больно мелете", офицеров ДонФ, учите, какие населенные пункты у них в полосе были марте 1943-го, так скоро себя Властелином мира объявите...
>
>Все-таки то, что как Вы сами признали, я Вас "мелю" и Вам больно, наряду с положительным эффектом имеет и отрицательный.
Нет, это не я себя признал, это Ваше воображение так разыгралось. Правда, от этого эффект только положительный - Вы становитесь все забавней, веселя меня все больше и больше.
> Вы признаете мою правоту, но в форме несогласия.
Зачем мне признавать Вашу правоту, если я признаю свою?
>Или может быть только мне эффект кажется отрицательным, а Вы на самом деле желаете продолжения помола?
Да, только Вам. Потому что я действительно желаю продолжения, причем и помола и веселья. Т.к. чушь мелете Вы, а весело мне.
>Как там с Глазовым в Удмуртии?
Не знаю, наверное все хорошо. А Вы с какой целью интересуетесь?
> Рокоссовский все наступает на него «по расходящимся направлениям»?
Нет. Рокоссовский сейчас вообще никуда не наступает в связи со своей смертью. А в марте 1943 года он наступал (точнее, его конно-стрелковая группа) на тот Глазов, который был в полосе его фронта.
>>Ну вот, воображение включилось обратно. В реальности же и котел отношение к дыре имеет, и не проблемы он для нее создал, а предпосылки.
>
>Ваше новое открытие состоит в том, что в ходе «Урана» были разгромлены итальянские дивизии? Вынужден, снова Вас "помолоть" – итальянские дивизии не были разгромлены в ходе «Урана», такое было только в Вашей альтернативной реальности. Вам больно? Продолжать?
Хех, в очередной раз Вы придумали за меня тезис и сразу же победоносно его опровергли. Вы там, вроде бы им счет вели? Можете еще одну палочку поставить :).
>>>А Вы не подскажите, когда с Вашей точки зрения ликвидировали сталинградский «котел», в каком месяце? Какого года?
>>Неа, не подскажу. я жду что же скажет Ваше воображение. Думаю, оно доставит мне несколько веселых минут по данному поводу тоже.
>Ну не подскажите и не надо. Вижу - не знаете, сам Вам скажу – сталинградский «котел» ликвидировали в феврале 1943 года. И не надо благодарить меня за сообщение Вам этой информации.
Хех, я так и знал, что Вы меня не подведете. Вы опять почему-то постеснялись назвать точную дату завершения Операции "Кольцо". Возможно потому. что Вы просто его не знаете? Так что, действительно, благодарить тут не за что.
>>Но в конфигурации «Малого Сатурна» даже и без 2-й гвардейской армии успех был достигнут, невзирая на помехи от сталинградского «котла».
>>С точностью до наоборот - успех был достигнут благодаря котлу.
>
>И опять ловкое приписывание Вами себе вот этих моих слов: «Но в конфигурации «Малого Сатурна» даже и без 2-й гвардейской армии успех был достигнут, невзирая на помехи от сталинградского «котла».
Нет, что Вы, я такой ерундой как Вы не занимаюсь - Ваши это слова, Ваши, мне така глупость в голову не приходила.
> Вы уже совершенно запутались, что сказать хотите, на что возражаете, с чем соглашаетесь. Получаете удовольствие от помола и боли?
Ничуть. Вы в очередной раз ошиблись. Продолжайте в том же духе.
>>С точностью до наоборот. Он ее значительно улучшил.
>
>Так «улучшил», что от «Сатурна» пришлось отказаться
и срочно переделать его в «Малый Сатурн». Это называется ухудшил.
Без "Урана" не был возможен никакой "Сатурн" - ни "Большой, ни "Малый". Это называется улучшил.
>
>Опять у Вас все смешалось в голове «Скачок», «Сатурн», «Малый Сатурн».
Это у Вас все смешалось. С таким воображением не мудрено.
>Теперь я понял, отчего у Вас 21 число месяца позже 24-го, а в неделе не 7 дней, а сколько захочется. Воображаете, что слишком часто скачете во времени?
Вы опять поняли неправильно. И опять меня повеселили. Продолжайте в том же духе.
>>>>ЮЗФ начинал ее с тех позиций, на которых он оказался в ходе "Урана",
>>>Только частично.
>>И тем не менее. факт остается фактом.
>
>Что в значительной мере с тех же, которые занимал и до «Урана»? Бесспорно.
Так Вы отрицаете, что ЮЗФ начинал "Малый Сатурн" с тех позиций, которые тот занял в ходе "Урана"?
>
>Если советский удар отражен, то для чего немцам отправлять сюда резервы фюрера, раздевать от резервов три другие группы армий? Правильно - не зачем.
Неправильно - т.к. потери надо восполнять. Впрочем. кому я это рассказываю. Вы же даже для чего нужна разведка не в курсе
> Соответственно, у немцев только наличные силы: румыны и 4 германские дивизии, которые находились вне охвата советской попытки окружения на этом направлении, которые скованны советскими же наличными силами.
А вот советские наличные силы ослаблены и не представляют угрозы, т.к. "Уран" провалился.
>Ваши-Ваши. В словах Сталинград и «котел» хоть убейся слов «малый Сатурн» не обнаружишь.
Спасибо, кэп. Как данное заявление отменяет тот факт, что успех "Малого Сатурна" был обеспечен "Ураном"?
>Мое отрицание верное.
Нет, Ваше отрицание неверное.
> Вам просто нравится, что я Вас, по Вашему собственному признанию, "мелю", не так ли?
Нет, мне нравится как Вы меня веселите. Один из особо веселых моментов - это Ваши потуги предствить все так, как будто Вы мелете меня, хотя мелете Вы чушь. Я сначала хотел даже считать сколько раз Вы это напишите, оценить, так сказать, степень Ваше фиксации на "типа помоле меня", но после Вашей феерии с Глазовом перестал. :)
>>>С моей точки зрения результат «Урана» ухудшил условия проведения для «Сатурна», в результате чего пришлось переформатировать операцию в «Малый Сатурн» и вообще менять все дальнейшие намерения Ставки на Дону.
>>Вот только без успеха "Урана" не возможен был успех даже "Малого Сатурна",
>
>Докажите.
Хотя бы потому, что "Малый Сатурн" был спланирован и проведен по результатам "Урана". Если хотите подробностей - открывайте специальную альтернативную тему, если там Ваше воображение попустит немного, то, возможно, я в ней поучаствую. В данной теме я обсуждаю то, что случилось в реальности, а не то, что Вы альтернативите.
>>более того, скорее всего, в случае провала "Урана" никакого "Сатурна" не было бы вообще.
>
>Докажите.
Даже не полный успех "Урана" про который Вы столько вещаете, привел к переформатрированию "Сатурна". Соответственно, провал "Урана" приведет к отказу от него, также, как отказались от "Полярной звезды". Если хотите подробностей - открывайте специальную альтернативную тему, если там Ваше воображение попустит немного, то, возможно, я в ней поучаствую. В данной теме я обсуждаю то, что случилось в реальности, а не то, что Вы альтернативите.
>> А то, что в случае более успешного "Урана" мог быть более успешный "Сатурн" - это вопрос исключительно альтернативной истории.
>
>Это опять Ваши измышления.
Это такая реальность.
>Успех или неуспех операции определяется в ходе самой операции, а не в результате произошедшей ранее.
Успех или не успех операции определяется не только в ходе самой операции, но обстановкой, которая складывается перед началом операции. А обстановка эта складывается как раз по результатам операций, произошедших ранее.
>>Если хотите его обсуждать, то послезавтра как раз пятница - можете открыть соответствующую тему.
>
>Хотите продолжения Ваших помола и боли?
У меня пока нет никакого помола и боли, а есть только сплошное веселье от Ваших перлов.
>Не вижу причин идти Вам на встречу, но Вы можете еще постараться.
Да мне даже и стараться не надо - Вы и без стараний меня веселите.
>>Заодно там же откроете тему про взятие 21 армией Брянска.
>
>После того, как Вы раскроете тему наступления Центрального фронта на Глазов в марте 1943 года,
Как Вы там Выше сказали: Не вижу причин идти Вам на встречу, но Вы можете еще постараться?
> я подскажу Вам, где почитать про советские планы на этом участке фронта и кто должен был брать Брянск.
Нет не подскажете. Увы, Ваша компетенция оказалась слишком низка, что бы Вы мне могли что-то подсказывать в данном вопросе.