|
|
От
|
sas
|
|
|
К
|
Gylippus
|
|
|
Дата
|
18.07.2018 15:10:20
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Уважаемые, а...
>>Нет, с моей точки зрения Ржевский выступ был оставлен в марте 1943 г., а решение об этом было принято еще в феврале.
>
>То есть Вы признаете, что приведенная Вами информация о том, что численность ГА «Центр» осенью 1942 года была ниже, чем в зимой 1941-1942 не имеет никакого отношения к заявленному мною тезису, что потери ГА «Центр» в I кв. 1942 были тяжелее, чем потери той же ГА «Центр» в IV кв 1942 года, Вы поняли.
Нет, не признаю. Я признаю, что Ваш тезис про разницу в убыли ГА "Центр" не имеет отношения к расматриваемому вопросу.
>Очень хорошо, непонятно только зачем Вы притащили эту информацию в эту ветку. Лишь бы сказать? К стати я правильно понимаю, что примести численности ГА «Центр» в соответствующие периоды Вы не сможете?
Нет. Вы опять понимаете неправильно.
>>И да, я конечно понимаю, что избирательное чтение - это Ваше все, но не до такой же степени, чтобы совмещать его еще и со склерозом? Вот это кто писал:За октябрь – декабрь 1942 года группы армий «Центр» и «Север» имели общую убыль личного состава 206 890 человек.? И после этого Вы типа удивлены, что в ответе упоминается тот же временной период?
>
>Да в этот период много чего происходило. И что все события этого периода Вы считаете уместным тащить сюда?
Пока что максимум лишних событий сюда тащите именно Вы.
> Вы не понимаете написанного текста?
Нет. это Вы не понимаете то, что Вы пишите.
>Объясню.
Не стоит - у Вас это плохо получается.
>Период о котором Вы говорите – это тот период в течение которого ржевский выступ оставался за немецкими войсками, несмотря на якобы какие-то слишком тяжелые потери. А оставили они выступ через два месяца после этого периода. А в период куда более тяжелых потерь в начале 1942 года не оставили. Таким образом, Ваша попытка связать поражение Жукова в «Марсе» с оставлением ржевского выступа Моделеем в марте 1943 года совершенно алогично.
Учитывая, что Ржеский выступ занимала отнюдь не вся ГА "Центр", Ваши рассказы про ее общие потери никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеют. Приведете потери 9 ПА - тогда и поговорим.
>>>Более того, Вы почему-о упустили тот факт, что в январе- марте 42 Ржевский выступ только сформировался, в том числе и по причине той самой озвученной Вами убыли.
>>>А, то есть немцы образовали зимой 1941-1942 года Ржевский выступ потому, что тогда в полосе группы армий "Центр" понесли больше потерь, чем зимой 1942-1943?
>>Нет, Вы ошиблись.
>
>Тогда зачем тащить в дискуссию мнение, которое не имеет отношения к теме дискуссии? Тем более с ремаркой «более того».
Так не тащите, ктоВАс заставляет-то.
> Чтобы лишний раз подчеркнуть Вашу алогичность? Ну так она очевидна.
Нет, пока очевидна Ваша попытка притянуть факты за уши для обоснования своей точки зрения.
>>> Вы полагаете, что Вы логичны в подобной точке зрения?
>>Я полагаю, что Вы за меня придумываете тезисы, которые потом бравурно опровергаете. Какой это именно полемический прием по классификации Чапека рекомендую Вам узнать самостоятельно.
>
>Я не придумываю. В этом мое отличие от Вас. Я спрашиваю, а не придумываю.
И опять Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. Именно что придумываете.
>>>>>А ведь и тогда русские были в Сталинграде, Ростове и у Харькова.
>>>>Ага, вот только в своей речи забыли про один маленький, но существенный нюанс: тогда русские не угробили в Сталинграде целую немецкую полевую армию.
>>>Нет. Это Вы забываете, что на смену 19 германским дивизиям окруженным в Сталинграде из резервов фюрера было направлено на восточный фронт 17 дивизии сухопутных войск и 10 авиаполевых дивизий люфтваффе.
>>Ага, конечно, и они все разом туда телепортировались. А на смену двум разгромленным румынским армиям кто пришел?
>
>А нужно было разом?
А что, не нужно было?
> Затягивание ликвидации сталинградского «котла» подарило немцам аж 40 суток на реакцию.
Нет, не подарило, т.к. Среднедонская НО началась отнюдь не в январе 1943-го.
>Вы реально не понимаете, что вплоть до 2 февраля дивизии в «котле» существовали, и высвободить советские силы оттуда было невозможно? Немецкие и румынские дивизии продолжали существовать, наносить потери и сковывать огромную массу советских войск.
Я реально понимаю, что пока они "сковывали массу советских войск", другая "масса советских войск", не меньшая (а скорее и большая) по численности, вовсю эксплуатировала дыру во фронте, возникшую после образования Сталинградского котла. Вот если бы Среднедонская НО началась где-то в районе 2 февраля, тогда Ваш абзац имел бы какой-то смысл. А так - увы, Вы в очередной раз написали ерунду.
>>А на смену двум разгромленным румынским армиям кто пришел?
>
>А с Вашей точки зрения 27 дивизий меньше, чем 19?
С моей точки зрения никаких "27 вместо 19" не было. Просто потому, что эти 27 не телепортировались на нужный участок фронта мгновенно, а прибывали постепенно, и по мере их прибытия количество дивизий, которые надо менять все увеличивалось.
> Вы вот к чему про румын-то написали? Опять лишь бы написать?
Так как, надо было румын кем-то менять или не надо было? А итальянцев? А венгров? А немецкие соединения, пострадавшие вместе с союзниками?
>>> Что с лихвой компенсировало потери в котле, но не компенсировало разгромленные на Верхнем и Среднем Дону венгерские, итальянские, румынские дивизии и германские дивизии группы армий "Б".
>>Оно бы компенсировало эти самые потери, если бы оные дивизии появились на фронте мгновенно. Однако это было невозможно чисто физически.
>
>А мгновенно оказалось не нужным.
Как раз таки мгновенно и было бы решением проблемы . но телепортация не осуществлена до сих пор.
> Результаты «Урана» дали немцам 40 дней на реакцию, так как все это время Донской фронт в составе 5 армий был скован, а глубина наступления в «Сатурне» ограничена отсутствием действующего сталинградского транспортного узла.
Не мелите чушь - ей больно.
1. "Уран" дал немцам времени максимум до 16 декабря, а не "40 дней"
2. Глубина наступления в "Малом Сатурне" оказалась достаточной для дальнейшего сворачивания фронта ГА "Б" вдоль с юга.
3. Да, освободись ДонФ раньше, "покойному было бы еще хуже", но и так получилось весьма удачно.
>>>В том-то все и дело, что русские той зимой угробили не одну германскую армия, а две германские, одну итальянскую, одну венгерскую и две румынских. При этом "Уран" может максимум претендовать на одну немецкую и одну румынскую.
>>Вот толкьо если бы не было Урана, то никакого дальнейшего разгрома перечисленных Вами армий тоже не было бы.
>
>То есть ЮЗФ не смог бы прорвать 8-ю итальянскую армию в случае неуспеха «Урана» со 2-й гвардейской армией? А доказать можете?
Может быть и прорвал бы, а может быть и нет. В любом случае для парирования данного удара у немцев были те самые соединения, которые в реальности пытались деблокировать котел, а также, возможно, подвижные соединения 6 ПА ( "Уран" - то у Вас не удался).
>
>Так к маю с «Марса» много времени прошло и целая куча советских фронтовых наступательных операций.
Вы, конечно же, готовы представить данные о потерях 9 ПА в этой "куче советских фронтовых наступательных операций"?
>>>А там написано, что это "ориентировочный срок"? Не затруднит процитировать, или это Ваши измышления?
>>А там написано, что начало отступления должно быть не ранее 6 марта? Не затрудните процитировать, или это Ваши измышления?
>
>Там написано через 4 недели, если в Ваших неделях меньше 7 дней, то это исключительно Ваша проблема.
Т.е. там не написано 6 марта, не так ли? Тогда все Ваши рассказы - это исключительно Ваша проблема.
>>> >>а отходить пришлось 1 марта, так как открытый фланг группы армий Центр повис в воздухе.
>>>>А в воздухе он повис потому-что Сталинград.
>>>Нет.
>>Да.
>
>Нет.
>>>Он повис из-за успешного завершения Воронежско-Касторенской операции и начавшийся Мало-Архангельской наступательной операции Брянского фрнта.
>>А успешное завершение Воронежско-Касторненской операции стало возможным из-за провисшего южного фланга в Острогожско-Россошанской операции, а эта стала возможным из-за провисшего южного фланга в ходе "Малого Сатурна", а "Малый Сатурн" стал возможен из-за успеха "Урана".
>
>«Малый Сатурн» осуществлялся и без «Урана» особенно со 2-й гвардейской армией.
> Вот «Большой Сатурн» нет. Однако именно унылый результат «Урана» и потребовал глубокого изменения планов Ставки на этом направлении.
У Вас тут налицо взаимоисключающие параграфы, хотя бы потому, что "Малый Сатурн" возник как раз из "Большого". Так что Ни тот ни другой "Сатурны" без "Урана" не осуществлялись. Более того "Малый Сатурн" осуществлялся с 2-й ГвА только в Вашем воображении, потому что в реальности он осуществлялся без нее.
>>> К стати знаете, когда началась последняя? 5 февраля, а на следующий день немцы начинают готовить свой отход из Ржевского выступа.
>>О, т.е. свой тезис про Севскую операцию Вы уже берете обратно? Сколько раз Вы еще переобуетесь в воздухе за время дискуссии?
>
>Чего бы это вдруг? Решение об оставлении последовало после начала Севской операции, решение о подготовке оставления последовало после начала Мало-Архангельской операции.
Как Вы там писали: "И что так и было написано: в связи с началом Мало-Архангельской операции русских приказываю начать подготовку к эвакуации Ржевского выступа"? У Вас действительно есть такой документ?
>Видите ли – это только в Вашей интерпретации начало операции и ее подготовки – это одно и тоже.
Вы, как обычно, ошиблись.
>Было бы.
Не было бы.
>Сталинградский «котел» оказывал на эти операции негативное, а не позитивное влияние. Только его ликвидация резко изменила обстановку в пользу РККА, что и привело к освобождению Ростова, Харькова, Ворошиловграда, Курска, Белгорода в феврале.
Сталинградский котел оказывал на эти операции позитивное, а не негативное влияние. То что при его скорейшей ликвидации успех был бы больше, этого позитивного влияния не отменяет.
>>>Произошло это от неопытности советских войск, которые разделили действия по окружению и ликвидации окруженного противника.
>>Никто изначально ничего не разделял. Просто удар ДонФ на Песковатку не удался, и ХI АК сумел соединиться с основной группировкой. Более того, наступление на котел продолжалось до 30 ноября, но удалось только уменьшить его площадь. А 2 ГвА. предназначенная для ускорения процесса, вместо этого поехала сами знаете куда.
>
>А его не нужно было останавливать ни 30 ноября, ни в какой другой день, до самой ликвидации «котла».
Для этого нужны соответствующие ресурсы. А пока ДонФ пишет справки, что на 1.12.1942 недополучено транспортов с боеприпасами из нобрьского плана на 2000 152-мм выстрелов, 21400 122-мм гаубичных выстрелов и 71500 120-мм мин, не считая более мелких калибров...
>Хотелок мало, надо им прилагать усилия в ключевом направлении, а не паузы брать.
А если пауз не брать, то можно выдохнуться окончательно, причем без пользы.
> Можно подумать, что в ходе наступлений на Верхнем и Среднем Дону не было ожесточенного сопротивления. Просто герметичности окружений уделяли меньше внимания и больше ликвидации противника.
Там численность окруженных и их качество было значительно ниже, и там у окруженных в тылу не было Сталинградского оборонительного обвода, на который уселись соединения 6 ПА.
>Меня удивляет только Ваше непонимание этого, и исключительно в контексте, того, что если Вы не понимаете этого, зачем вообще высказываться по этой теме.
Ваше "удивление", как и Ваши "объяснения" пришлись удивительно не в кассу.
>>>>>>>>>И если бы 21-ю армию у Рокоссовского не отняли, то оно не известно, как бы все для немцев повернулось. Они и так против него из 21 "бюффельных" дивизий были вынуждены ввести 12.
>>>>>>>>А если бы ее не отняли, то под Белгородом могло бы быть еще хуже.
>>>>>>>Да его что так, что так оставили.
>>>>>>Могли и дальше отступать - аж за Белгород.
>>>>>Так за него и отступили.
>>>>Так на тот рубеж отступили с 21 А, а не без нее. Так бы еще дальше могли отъехать.
>>Д>а, немцы очень бойко наступают по грязи-то. Прям со скоростью света. Распутица наступает вне зависимости от количества армий в противоборствующих армиях.
>>Взять Белгород наступившая распутица им почему-то не помешала.
>
>Ну как Вам объяснить… Белгород потеряли 18 марта, а раскисло все окончательно 19 марта. Так что о талантах немцев наступать в распутицу этот факт не свидетельствует. Как и о том, что и них было намерение и силы продвинуться дальше.
Тогда и 21 армия тоже бы не взяла Брянск - распутица же.
>К стати, а с чего Вы решили, что Белгород защищала 21-я армия? Вот просто интересно.
Вот видите, Вы в очередно раз за меня придумали тезис, который сразу же начали яростно опровергать.
>21-я армия весь критический период операции с 10 по 18 марта проболталась с тылах Центрального и Воронежского фронта усиливая хаос и бестолковщину. А 64-й армии вполне было достаточно, чтобы закрыть дыры во фронте.
Вы, конечно же, в состоянии обоновать данный тезис?
>>>>>>> А могли взамен Брянск взять.
>>>>>>Чтобы потом и его оставить?
>>>>>Ну да у себя в тылу и оставить. Для того и берут.
>>>>Угу, Харьков зимой тоже для этого брали. "Но что-то пошло не так..." У Вас, я смотрю. у самого головокружение а-ля Ватутин началось - тот тоже все Днепропетровск с Запорожьем взять хотел еще в марте 1943-го...
>>>Как у Вас все смешалось-то и Харьков и головокружение Ватутина и Днепропетровск с Запорожьем.
>>У меня ничего не смешалось - см. каким образом развивалось немецкое контрнаступление.
>
>Как развивалось? Немцы отбили Днепропетровск с Запорожьем после Харькова? Харьков оставили в результате головокружения Ватутина? Он вообще имел какое-то отношение к Воронежскому фронту в этот период?
А, так Вы даже не в курсе, как все происходило? Тогда почитайте для начала про это, а уж потом дискутируйте.
>>> А что у Гитлера было еще 27 дивизий в резерве, чтобы не только на Донбасс и под Харьков, но еще и под Брянск и Орел?
>> > Или приходилось латать дырки и сокращать фронт из того, что уже есть на Восточном фронте?
>> А какая разница откуда он их возьмет, если Вы предлагаете Центральному фронту наступать еще и по двум расходящимся направлениям: на Глазов и Брянск одновременно? Тем более, что как раз освободилась 9 ПА.
>
>А ну то есть о том, что помимо Центрального фронта в этом районе действовал Брянский фронт Вы не знаете?
Знаю. И как успехи у данного фронта?
> Или что в этот период развивалась Ржевско-Вяземская операция Западного фронта?
Та самая, которая свелась к вытеснению 9 ПА из Ржевского выступа? Знаю. Так, глубоко они продвинулись по направлению к Брянску? Или таки остановились на позиции "Бюффель"?
> И что две армии Воронежского фронта вели Рыльско-Сумскую операцию?
Знаю. Я также знаю. что направление наступления в данной операции было отнюдь не на Брянск. Дальше-то что?
>>Не вопрос - точно также тогда выкидываем Ваш аргумент о взаимосвязи Севской операции и оставления Ржевского выступа.
>
>Ну если Вы сумеете доказать, что в 1942 году 24 декабря было раньше 21-го, то конечно. Но пока у Вас с этим проблемы.
Как только Вы докажете, что 6 февраля было раньше 28-го.
>> >Вы написали, что планирование советской операции началось только после провала немецкой операции. При этом Вы проигнорировали, что ни советское командование на 21 декабря не знало о том, что немецкая операция провалилась, ни немецкое не знало. А вот иди ж ты, приняли решение именно по этому.
>>Может немецкое командование чего-то там 21 декабря еще и не знало, вот только советское командование было вполне в курсе сроков развертывания 2 Гв.А.
>
>О, Вы можете доказать, что развертывание 2-й гв. А происходило по плану операции «Зимняя гроза»?
Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование.
Хех. Вы продолжаете придумывать за меня тезисы? Ну продолжайте, продолжайте.
>А если все-таки операцию «Зимняя гроза» проводило не советское командование, то откуда оно могло знать, что сосредоточение 2-й гв. А на рубеже реки Мышковка означает провал этой операции?
> Ведь ни цели, ни состав сил противника советскому командованию не известны. Не оно же ее операцию проводит.
Конечно, советскому командованию ну прям ничего не было изветно про эту операцию. Особенно ей не были известны ее цели :). Давайте, придумайте еще что-нибудь такое же веселое - это все полезней, чем за меня тезисы придумывать.
>>>Мой же аргумент совсем иного рода. Немецкие действия по подготовке отхода и началу отхода происходят через несколько дней после начала советских операций, которые очевидны и для немцев.
>>Вот советские действия по подготовке и планированию происходят после выполнения комплекса мероприятий по срыву деблокирующего удара. Вот если бы распоряжение на планирование Острогожско-Россошанской операции было дано где-нибудь 15-16 декабря, то Ваши претензии имели бы смысл. А так-увы.
>
>Мои претензии?
Ваши, а чьи же еще. Правда, значительно частью Вы высказываете данные претензии к тем словам, которые сами же придумали - этакий замкнутый цикл.
>Это Вы тщитесь доказать, что планирование Острогожско-Росошанской как-то связано с провалом операции «Зимняя гроза». Но с доказательством того, что 24 декабря наступает раньше 21 декабря у Вас пока проблемы.
Нет, это Вы тщитесь доказать, что Острогожско-Россошанская операция ну вот никак не связана с операцией "Уран", да и вообще операция "Уран" была неудачной. Правда, с доказательсвами у Вас не очень, вот и приходится придумыват опровергаемые тезисы за меня.
>>>>>Да, и к стати, а по какому календарю 21 декабря наступает позже 24 декабря? А то решение перебросить 48-й ТК и 11-ю ТД с чирского фронта на помощь Холлидту состоялось во второй половине дня 23 декабря. А до этого Манштейн наступал.
>>>>Вы имели в виду, что до этого Манштейн топтался у Мышковки? Зато как раз к этому времени против "типа наступающего" Манштейна была уже развернута 2ГвА. Заодно уже и "Малый Сатурн" начался.
>>>Не-не-не. Вы мне про то как 21 декабря наступает позже 24 декабря докажите.
>>Только после того, как Вы докажете, что 6 февраля наступает после 25-го.
>
>Сразу после того, как Вы докажите, что в четырех неделях 23 дня. Вперед, дерзайте.
Сразу после того, как Вы докажете, что оставление Ржевского выступа должно было начаться именного 6 марта.
>То есть «Зимняя гроза» - это все-таки советская операция? Это потрясающе…
Вы опять в очередной раз придумали за меня тезис - это не менее потрясающе.
>>>Вот теперь Вы более правильно понимаете ситуацию.
>>Я ее правильно понимал изначально.
>
>Как Вы могли ее понимать изначально, если про Среднедонскую операцию узнали от меня?
От Вас я узнал про эту операцию исключительно в Вашем воображении. В том самом, где "Малый Сатурн" проводится с 2 ГвА и без успешного "Урана".
>>>Конечно, обстановка благоприятствующая Острогожско-Россошанской операции сложилась в результате обозначившегося успеха Среднедонской операции, а не Сталинградского "котла".
>>А успеха Среднедонской операции не было бы, если бы не было Сталинградского котла.
>
>Чего бы это вдруг?
Да все с того же.
>Сил ЮЗФ со 2-й гвардейской армией вполне достаточно, чтобы прорвать фронт 8-й итальянской армии.
Осталось Вам только это доказать, что их достаточно без "Урана".
>Это «большой Сатурн» не получается без «Урана», а «Малый Сатурн» вполне.
Это опять Ваше воображение шалит. Т.к. в реальности именно "Уран" определили форму "Малого Сатурна".
>>Это Вам осталось понять, что действия советских войск в Воронежско-Харьковской операции были успешными во многом потому, что проводились в благоприятной обстановке, созданной успехом "Урана" и "Малого Сатурна".
>
>Оооо! Да это прогресс, уже всего лишь «во многом».
Ооо, Вы в очередно раз переобуваетесь в воздухе? Теперь Вы уже данное влияние не отрицаете наглухо, как раньше. Очень рад, что хоть на короткие промежутки времени Ваше воображение Вас отпускает и Вы становитесь способны адекватно воспринимать реальность.
>>>>Наоборот, группу армий «Б» усилили к началу Острогожско-Россошанской операции 304-й ПД и 19-й ТД, прибывала еще и 320-я ПД.
>>>>Угу, наверное, именно поэтому Южнее участка, занимавшегося 24-м танковым корпусом, вплоть до Миллерово в неприятельском фронте был разрыв шириной свыше 100 км, для заполнения которого противник спешно перебрасывал из района Купянска 19-ю танковую дивизию.
>>>Очень умно с Вашей стороны, ловким цитированием приписать себе мои слова. Только вот это: "Наоборот, группу армий «Б» усилили к началу Острогожско-Россошанской операции 304-й ПД и 19-й ТД, прибывала еще и 320-я ПД" я написал.
>>Ее так усили, что осталась дыра на южном фланге.
>
>Ну если разгромить пяток итальянских и одну германскую дивизию, то дыра имеет свойство образовываться. Только сталинградский «котел» к этой дыре никакого отношения не имеет. Он только создал дополнительные проблемы для ее образования.
Ну вот, воображение включилось обратно. В реальности же и котел отношение к дыре имеет, и не проблемы он для нее создал, а предпосылки.
>В феврале 1943 года.
А точнее?
>А Вы не подскажите, когда с Вашей точки зрения ликвидировали сталинградский «котел», в каком месяце? Какого года?
Неа, не подскажу. я жду что же скажет Ваше воображение. Думаю, оно доставит мне несколько веселых минут по данному поводу тоже.
>>>И разрыв образовался не в результате "Урана", а совсем другого советского наступления "Малый Сатурн".
>>А успех "Малого Сатурна" - прямое следствие результатов "Урана".
>
>Сам переход к «Малому Сатурну» свидетельство скажем так, «незавершенности» «Урана».
Но в конфигурации «Малого Сатурна» даже и без 2-й гвардейской армии успех был достигнут, невзирая на помехи от сталинградского «котла».
С точностью до наоборот - успех был достигнут благодаря котлу.
>Результат «Урана» сильно ухудшил обстановку для проведения «Сатурна» - это верно.
С точностью до наоборот. Он ее значительно улучшил.
> И именно поэтому войскам проводившим «Малый Сатурн» «благодарить» «Уран» не за что.
Есть за что - благодаря ему "Сатурн" не превратился в "Скачок", только на пару месяцев раньше.
>>ЮЗФ начинал ее с тех позиций, на которых он оказался в ходе "Урана",
>
>Только частично.
И тем не менее. факт остается фактом.
>>а те немецкие соединения, которые могли бы парировать данный удар, в это время пытались пробиться к 6 ПА.
>
>То есть были скованны наличными советскими силами Сталинградского фронта, которые были тут вне зависимости результата «Урана».
Нет, т.к. в случае неудачи Урана, эти советские силы были бы скованы соединениями 6 ПА и румынских армий.
>>Поэтому, только в Вашем воображении результат "Урана" не имел никакого отношения к результату "Малого Сатурна".
>
>А вот это Ваши измышления, которые Вы мне приписываете.
Нет. я практически Вас цитирую.
>Я отрицаю положительное влияние результатов «Урана» на «Сатурн» и тем более на Воронежско-Харьковскую операцию (если Вы забыли, то речь вообще о ней и даже еще точнее, о крушении фронта группы армий «Б» и оголении фланга группы армий «Центр»), а не отсутствие влияния вообще.
Данное Ваше отрицание является ошибочным.
>С моей точки зрения результат «Урана» ухудшил условия проведения для «Сатурна», в результате чего пришлось переформатировать операцию в «Малый Сатурн» и вообще менять все дальнейшие намерения Ставки на Дону.
Вот только без успеха "Урана" не возможен был успех даже "Малого Сатурна", более того, скорее всего, в случае провала "Урана" никакого "Сатурна" не было бы вообще. А то, что в случае более успешного "Урана" мог быть более успешный "Сатурн" - это вопрос исключительно альтернативной истории. Если хотите его обсуждать, то послезавтра как раз пятница - можете открыть соответствующую тему. Заодно там же откроете тему про взятие 21 армией Брянска.