|
|
От
|
sas
|
|
|
К
|
Gylippus
|
|
|
Дата
|
17.07.2018 13:59:03
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Уважаемые, а...
>>>
>>>За октябрь – декабрь 1942 года группы армий «Центр» и «Север» имели общую убыль личного состава 206 890 человек. Это меньше, чем убыль одной только группы армий «Центр» за первый квартал 1942 года – 333 300 человек. В полтора раза меньше. А вот чего-то в марте 1942 года это не привело к оставлению Ржевского выступа.
>>Можно подумать, что в Ржевском выступе сидела вся ГА "Центр". Фактически, там сидела ровно одна 9 ПА. К тому же, численность ГА "Центр" осенью 1942-го была таки несколько ниже, чем зимой 1941-42.
>
>А, так с Вашей точки зрения Ржевский выступ был оставлен осенью 1942 года? Еще раз напоминаю, операция "Марс" провалилась чуть более чем полностью. Немцы не оставляли Ржевский выступ осенью 1942 года. Кто-то над Вами жестоко надругался, сообщив эту информацию.
Нет, с моей точки зрения Ржевский выступ был оставлен в марте 1943 г., а решение об этом было принято еще в феврале.
И да, я конечно понимаю, что избирательное чтение - это Ваше все, но не до такой же степени, чтобы совмещать его еще и со склерозом? Вот это кто писал:За октябрь – декабрь 1942 года группы армий «Центр» и «Север» имели общую убыль личного состава 206 890 человек.? И после этого Вы типа удивлены, что в ответе упоминается тот же временной период?
>>Более того, Вы почему-о упустили тот факт, что в январе- марте 42 Ржевский выступ только сформировался, в том числе и по причине той самой озвученной Вами убыли.
>
>А, то есть немцы образовали зимой 1941-1942 года Ржевский выступ потому, что тогда в полосе группы армий "Центр" понесли больше потерь, чем зимой 1942-1943?
Нет, Вы ошиблись.
> Вы полагаете, что Вы логичны в подобной точке зрения?
Я полагаю, что Вы за меня придумываете тезисы, которые потом бравурно опровергаете. Какой это именно полемический прием по классификации Чапека рекомендую Вам узнать самостоятельно.
>>>А ведь и тогда русские были в Сталинграде, Ростове и у Харькова.
>>Ага, вот только в своей речи забыли про один маленький, но существенный нюанс: тогда русские не угробили в Сталинграде целую немецкую полевую армию.
>
>Нет. Это Вы забываете, что на смену 19 германским дивизиям окруженным в Сталинграде из резервов фюрера было направлено на восточный фронт 17 дивизии сухопутных войск и 10 авиаполевых дивизий люфтваффе.
Ага, конечно, и они все разом туда телепортировались. А на смену двум разгромленным румынским армиям кто пришел?
> Что с лихвой компенсировало потери в котле, но не компенсировало разгромленные на Верхнем и Среднем Дону венгерские, итальянские, румынские дивизии и германские дивизии группы армий "Б".
Оно бы компенсировало эти самые потери, если бы оные дивизии появились на фронте мгновенно. Однако это было невозможно чисто физически.
>В том-то все и дело, что русские той зимой угробили не одну германскую армия, а две германские, одну итальянскую, одну венгерскую и две румынских. При этом "Уран" может максимум претендовать на одну немецкую и одну румынскую.
Вот толкьо если бы не было Урана, то никакого дальнейшего разгрома перечисленных Вами армий тоже не было бы.
>>> Я уж не говорю о том, что «серьезные потери» собственно в «Марсе» - это до 58 тысяч максимум по современным наиболее комплиментарным оценкам.
>>Тем не менее, 9 ПА вполне хватило.
>
>9-й ПА даже с учетом этих потерь, хватило, чтобы операция "Марс" закончилась полным провалом. Это верно.
Угу, после чего она без особых потерь очистила выступ, но почему-то в мае оказалось, что идти в наступление оная армия неспособна.
>>>>>А вот Севская операция началась как раз 25 февраля, то есть до отдачи приказа на "Бюффель", который последовал только 28 февраля.
>>>>Вот только решение об оставлении выступа было принято еще 6 февраля (см.. наприемер, Гроссмана "Ржев. Краеугольный камень Восточного фронта") , а до 28-го шла подготовка к оставлению.
>>>
>>>6 февраля было принято решение отходить через 4 недели, то есть 6 марта,
>>Нет, никакой точно даты отхода не было: а срок 4 недели ориентировочный для проведения подготовительных мероприятий.
>
>А там написано, что это "ориентировочный срок"? Не затруднит процитировать, или это Ваши измышления?
А там написано, что начало отступления должно быть не ранее 6 марта? Не затрудните процитировать, или это Ваши измышления?
>> >а отходить пришлось 1 марта, так как открытый фланг группы армий Центр повис в воздухе.
>>А в воздухе он повис потому-что Сталинград.
>
>Нет.
Да.
>Он повис из-за успешного завершения Воронежско-Касторенской операции и начавшийся Мало-Архангельской наступательной операции Брянского фрнта.
А успешное завершение Воронежско-Касторненской операции стало возможным из-за провисшего южного фланга в Острогожско-Россошанской операции, а эта стала возможным из-за провисшего южного фланга в ходе "Малого Сатурна", а "Малый Сатурн" стал возможен из-за успеха "Урана".
> К стати знаете, когда началась последняя? 5 февраля, а на следующий день немцы начинают готовить свой отход из Ржевского выступа.
О, т.е. свой тезис про Севскую операцию Вы уже берете обратно? Сколько раз Вы еще переобуетесь в воздухе за время дискуссии?
>Роль Сталинграда тут только в том, что завязшие в операции "Кольцо" советские соединения Донского фронта только 4 февраля начали грузиться на запад.
Роль Сталинграда тут в том, что без него не было бы вообще никакого крушения немецкого фронта на верхнем и среднем Дону.
>Произошло это от неопытности советских войск, которые разделили действия по окружению и ликвидации окруженного противника.
Никто изначально ничего не разделял. Просто удар ДонФ на Песковатку не удался, и ХI АК сумел соединиться с основной группировкой. Более того, наступление на котел продолжалось до 30 ноября, но удалось только уменьшить его площадь. А 2 ГвА. предназначенная для ускорения процесса, вместо этого поехала сами знаете куда.
>Больше, после Сталинграда, таких косяков в РККА не было. Окружение и ликвидация производились без пауз и практически параллельно.
Так и здесь хотели "без пауз параллельно", но не срослось...
>>>В результате на промежуточных рубежа пришлось лежать за снежными горками и в ледяных избушках, вместо траншей и дотов.
>>Ну да, именно за последние 5 дней немцы запланировали сделать больше, чем за прошедшие три недели... Впоочем, сзато с минными полями у них получилось, и с самой позицией "Бюффель".
>
>А что Вас удивляет? Что в первую очередь готовили главную позицию?
Меня ничего. Чтранно, что Вас это удивляет настолько, что Вы даже сочли нужным про это написать.
>>>>>>>И если бы 21-ю армию у Рокоссовского не отняли, то оно не известно, как бы все для немцев повернулось. Они и так против него из 21 "бюффельных" дивизий были вынуждены ввести 12.
>>>>>>А если бы ее не отняли, то под Белгородом могло бы быть еще хуже.
>>>>>Да его что так, что так оставили.
>>>>Могли и дальше отступать - аж за Белгород.
>>>
>>>Так за него и отступили.
>>Так на тот рубеж отступили с 21 А, а не без нее. Так бы еще дальше могли отъехать.
>
>Да, немцы очень бойко наступают по грязи-то. Прям со скоростью света. Распутица наступает вне зависимости от количества армий в противоборствующих армиях.
Взять Белгород наступившая распутица им почему-то не помешала.
>>>>> А могли взамен Брянск взять.
>>>>Чтобы потом и его оставить?
>>>
>>>Ну да у себя в тылу и оставить. Для того и берут.
>>Угу, Харьков зимой тоже для этого брали. "Но что-то пошло не так..." У Вас, я смотрю. у самого головокружение а-ля Ватутин началось - тот тоже все Днепропетровск с Запорожьем взять хотел еще в марте 1943-го...
>
>Как у Вас все смешалось-то и Харьков и головокружение Ватутина и Днепропетровск с Запорожьем.
У меня ничего не смешалось - см. каким образом развивалось немецкое контрнаступление.
> А что у Гитлера было еще 27 дивизий в резерве, чтобы не только на Донбасс и под Харьков, но еще и под Брянск и Орел?
> Или приходилось латать дырки и сокращать фронт из того, что уже есть на Восточном фронте?
А какая разница откуда он их возьмет, если Вы предлагаете Центральному фронту наступать еще и по двум расходящимся направлениям: на Глазов и Брянск одновременно? Тем более, что как раз освободилась 9 ПА.
>>>Вот так в приказе и написано было: «В связи с провалом операции «Зимняя гроза» приступить к планированию Острогожско-Россошанской операции»?
>>>А на каком волапюке был сей приказ написан?
>>А в приказе на проведение операции "Бюффель" тоже было написано, что оная операция проводится в связи с началом Севской операции Центрального фронта?
>
>То есть Ваш единственный аргумент о взаимосвязи сталинградского "котла" и оставлении ржевского выступа, можем выкинуть.
Не вопрос - точно также тогда выкидываем Ваш аргумент о взаимосвязи Севской операции и оставления Ржевского выступа.
>А уж поскольку Вы явно пытаетесь сделать вид, что не понимаете специально объясню.
Ну, попробуйте.
> Вы написали, что планирование советской операции началось только после провала немецкой операции. При этом Вы проигнорировали, что ни советское командование на 21 декабря не знало о том, что немецкая операция провалилась, ни немецкое не знало. А вот иди ж ты, приняли решение именно по этому.
Может немецкое командование чего-то там 21 декабря еще и не знало, вот только советское командование было вполне в курсе сроков развертывания 2 Гв.А.
>Мой же аргумент совсем иного рода. Немецкие действия по подготовке отхода и началу отхода происходят через несколько дней после начала советских операций, которые очевидны и для немцев.
Вот советские действия по подготовке и планированию происходят после выполнения комплекса мероприятий по срыву деблокирующего удара. Вот если бы распоряжение на планирование Острогожско-Россошанской операции было дано где-нибудь 15-16 декабря, то Ваши претензии имели бы смысл. А так-увы.
>>>Смеси французского с нижегородским?
>>>Да, и к стати, а по какому календарю 21 декабря наступает позже 24 декабря? А то решение перебросить 48-й ТК и 11-ю ТД с чирского фронта на помощь Холлидту состоялось во второй половине дня 23 декабря. А до этого Манштейн наступал.
>>Вы имели в виду, что до этого Манштейн топтался у Мышковки? Зато как раз к этому времени против "типа наступающего" Манштейна была уже развернута 2ГвА. Заодно уже и "Малый Сатурн" начался.
>
>Не-не-не. Вы мне про то как 21 декабря наступает позже 24 декабря докажите.
Только после того, как Вы докажете, что 6 февраля наступает после 25-го.
>Но гляжу Вы уже понимаете, что "Зимняя гроза" уже ни при чем, а дело все-таки в Среднедонской наступательной операции.
Я понимаю, что дело и в "Зимней грозе", и в Среднедонской операции.
>Вот теперь Вы более правильно понимаете ситуацию.
Я ее правильно понимал изначально.
>Конечно, обстановка благоприятствующая Острогожско-Россошанской операции сложилась в результате обозначившегося успеха Среднедонской операции, а не Сталинградского "котла".
А успеха Среднедонской операции не было бы, если бы не было Сталинградского котла.
> Теперь Вам осталось понять, что успех Воронежско-Харьковской операции был связан не со сталинградским "котлом" и даже не с успехом войск ЮЗФ в Среднедонской операции, а с действиями советских войск в самой Воронежско-Харьковской операции.
Это Вам осталось понять, что действия советских войск в Воронежско-Харьковской операции были успешными во многом потому, что проводились в благоприятной обстановке, созданной успехом "Урана" и "Малого Сатурна".
>>Наоборот, группу армий «Б» усилили к началу Острогожско-Россошанской операции 304-й ПД и 19-й ТД, прибывала еще и 320-я ПД.
>>Угу, наверное, именно поэтому Южнее участка, занимавшегося 24-м танковым корпусом, вплоть до Миллерово в неприятельском фронте был разрыв шириной свыше 100 км, для заполнения которого противник спешно перебрасывал из района Купянска 19-ю танковую дивизию.
>
>Очень умно с Вашей стороны, ловким цитированием приписать себе мои слова. Только вот это: "Наоборот, группу армий «Б» усилили к началу Острогожско-Россошанской операции 304-й ПД и 19-й ТД, прибывала еще и 320-я ПД" я написал.
Ее так усили, что осталась дыра на южном фланге. Кстати, Вы конечно же поведаете, когда же таки прибыла на фронт эта самая 320 пд, которую Вы тут упоминаете?
>И разрыв образовался не в результате "Урана", а совсем другого советского наступления "Малый Сатурн".
А успех "Малого Сатурна" - прямое следствие результатов "Урана".
>Нет.
Да.
>Произошло это именно из-за успеха Среднедонской операции, указания на разработку которой в части относящейся к Воронежскому фронту, товарищи Казаков и Голиков получили 13 ноября, в Вашей реальности это тоже видимо "после Сталинграда"?
>То есть в день утверждения ПЛАНА "Урана", а вовсе не в РЕЗУЛЬТАТЕ "Урана".
В моей реальности окончательный план данной операции был принят после 13 декабря, сама она началась 16 декабря (когда Сталинградский котел уже давно существовал), ЮЗФ начинал ее с тех позиций, на которых он оказался в ходе "Урана", а те немецкие соединения, которые могли бы парировать данный удар, в это время пытались пробиться к 6 ПА. Поэтому, только в Вашем воображении результат "Урана" не имел никакого отношения к результату "Малого Сатурна". В реальности все обстояло несколько иначе.
В-общем, Ваша попытка "объяснить" не засчитана.