|
|
От
|
Gylippus
|
|
|
К
|
Alexeich
|
|
|
Дата
|
29.06.2018 21:11:13
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот;
|
|
Re: Если вы...
>>Видите ли. Это Ваше мнение противоречит известным фактам. На самом деле документа, которым Политбюро разрешило применять физическое воздействие в 1937 году найти до сих пор не удалось. Но очень интересно, почему сегодня практически не сомневаются, что такое разрешение было. После назначения Берии началось исправление ежовских эксцессов исполнителя. И секретари обкомов и крайкомов, проверяя работу УНКВД начали массово обвинять их сотрудников в применении физического воздействия к арестованным, что вообще запрещено. И тут же последовала телеграмма Сталина – руки прочь от, как Вы выразились, айнзатцкоманд применение физического воздействия санкционировано ЦК, но только в отношении явных и неразоружившихся врагом народа. Так что Сталин вел себя вне Вашей логики.
>
>Почему "вне моей логики"? Товарищ Сталин как раз продемонстрировал, что он одобряет меры физического воздействия. Вне зависимости от того, насколько вне "юридической практики" они лежат. ЧиТД.
Вне Вашей логики, так как Сталин не уничтожал "анзацкоманды", как Вы выражаетесь, а наоборот их защитил, кроме тех, естественно, кто пытал не "явных врагов".
>>Я говорю не о причине, а о масштабности коллаборационизма, меньшей на территориях, которые подверглись чистке в 1937-38 годах.
>
>Да, но если зв Вашими утверждениями стоит имплицитный вывод о том, что причиной этого были именно репрессии, несколько скоропалителен. Этот вывод справедлив для асимптот: а) никого не репрессировали все враги подняли голову рпи оккупантах либо б) уничтожили (выселили в пень) все население - коллаборантов не было за его отсутствием. Реальность между этими двумя крайними точками. Если же не стоит, то нам следует признать, что репрессии вообще не имели никакого смысла и были сущим порождением безумца-сталина, а с безумца что взять, не так ли?
Еще раз, я говорю о меньшем масштабе коллаборационизма. Не о его полном отсутствии и не о поголовности его, которым и соответствуют выбранные Вами критерии, а именно о меньшем масштабе. К стати, Вы действительно считаете, что на оккупированных территориях подняли голову НЕ ВСЕ враги советской власти?
>>Да умели в 1937-38 годах бороться с национализмом – я Вам выше привел 10 национальных операций.
>
>Да как раз не умели судя по последствиям, скажем, уничтожение пестроты этнической карты Украины, например, привело к росту позднесоветского украинского национализма, со всеми нам известными последствиями.
Руководитель несет ответственность только до момента передачи дел. Дальнейшее к приемнику.
>> Просто непосредственно в Прибалтике, Бессарабии, Буковине и западных Украине и Белоруссии не успели.
>
>Да порядком таки "успели", в сравнении с населением регионов сравнимо с террором 1937-38. Значит, не только (а может и не столько) в терроре было дело, не так ли?
Масштабы репрессий не сопоставимы, так что вывод о том, что не только и не столько, необоснован.
>>Кулацкая и политэмигранские операции проводились из соображений, что «бывшие» никогда не смиряться с изменением экономической системы.
>
>Соображения могут быть какими угодно, но это не значит, что следование им приводит к ожидаемому результату.
В этом моем предложении важно только то, что соображения были.
>>На фоне польской, латвийской и эстонской операции 1937-38 года – это несерьезная цифра, учитывая сколько будущих солдат Вермахта и СС проживало на присоединенных территориях в сравнении с этнической прослойкой этих народов в СССР в границах 1937 года.
>
>Ну так отрицательный эффект репрессий 37-38 жирафом был все же в какой-то степени осознан.
Просто не успел. Но за него подрихтовали "немцы-освободители" так, что репрессии и 1940 и 1937-38 и 1945-53 оказались детским лепетом - 7,5 млн. гражданских и 3 млн. военнопленных. Вот уж кто знал толк в правоведении.
>>Ну и уж извините, замечу, что Вы вряд ли сможете доказать, что ВСЕ 22 000 поляков были расстреляны именно в 1940 году НКВД, и даже не сможете доказать сколько из них было расстреляно НКВД?
>
>А кем, марсианами? Я не понял, Вас на самом деле интересует вопрос кем были расстрелфяны эти поляки или просто хотите поиграть в старую игру "я не я и рука не моя".
Меня он не интересует, я прекрасно знаю, что попытка свести ситуацию к тому, что искомых поляков уничтожило только НКВД или только нацисты приводит к игнорированию фактов и передергиванию. Именно об этом я и пытался сказать.
>> Вот нашей власти, которая об этом бездумно кликушила, уже ответка прилетела, причем посредством «партнеров»: дело Скрипалей, «тушка» с Квасневским,
>
>Вы полагаете. "прилетание" связано с признанием ответственности за катынскую операцию?
Я полагаю, что прежде чем из соображений политического момента принимать крайнюю точку зрения, надо бы сначала подумать о том, что в следующий раз проигнорируют Ваши собственные аргументы.
>Со Скрипалями история темная, но, вобще говоря, огульные обвинения они как раз чаще в адрес того, кто играет в тотальное отрицалово, с определенного момента уже не верят ни во что, увы, тут наш завклуб доигрался вполне ожидаемо и сознательно.
А ну то есть надо частично сознаться в том, чего вообще не делал - так толерантнее?
>>«боинг» в Донбассе.
>
>Ну тут уж ничего не поделаешь, сбили так сбили. Обсдался наш завклуб и Ко, честно говоря не мог поверить в способность наших архаровцев учинить такой фантастический пролюб, но "склонился под невыносимым весом доказательств" этот мусор теперь так просто под коврик не заметешь.
Угу-угу. Ведь как, если комплекс ПВО где-то сфотографировали, ну значит он и стрелял в конкретном месте. Ведь предположительная локализация в районе 1500 км2 - это доказательство совершения стрельб. Тут надо отметить, даже сталинские следователи до такого во время чисток не додумались.
>Давайте все же отсортируем мух от котлет, во-первых да, часть (небольшая) населения оплучила гражданство без всяких. во-вторых дойчефолькслист, в который зачисляли в Силезии чуть ли не всех желающих (о чем нам кагбэ намекает число призваных), подразумевал исполнение гражданского долга перед Райхом - сиречь службы в армии. А фолькслист - эрзацгражданство, как ни крути. Вообще население германопольских и германочешских земель - отдельная песня и нет смысла замутнять вопрос "эффективности террора 30-х" привненеснием еще и этой темы..
Беда только в том, что для призыва в Вермахт и СС на территориях 20-го и 21-го военных округов (бывшая Польша) никакой фольксдойчелист не требовался. Саму систему родили гауляйтеры намного позже массового призыва в 1940-41 годах, поскольку ну надо же хоть чего-то дать-то и как-то отчитываться об ассимиляции. Фольксдойче среди призванных составляли меньшинство, что и не удивительно (2,5 млн. жителей попавших в дойчефольсклист из 10 млн. населения).Призывали всех граждан бывшей Польши проживавших на территориях вошедших в Рейх. Потом из этих поляков уже Сталин сформирует 3-ю ПД им. Траугутта, 1-ю ТБР им. Героев Вестерплятте и наконец 2-ю армию Войска Польского. Надо ж было куда-то этих ребят девать.
>>А вот эти люди получили гражданство СССР. Тут никакого коллаборационизма.
>А солдаты вермахта занесены в дойчефолькслист -тут тоже никакого коллаборционизма :)
Не-а, не занесены. Из 40 тысяч призванных в Силезии только несколько сотен были фольксдойче.
>Или Вы в том смысле что в граждане СССР включали автоматически, а в дойчефолькслист - добровольно. Ну коненчо аргумент серьезный. но с учетом реальных обстоятельств не слишком убедительный.
Вы не поняли. Я говорил, что кто-то получил имперское гражданство и на фронт не попал, так как взяли работать в гестапо или в администрацию гау, кто-то записался в дойчефольсклист и ан-масс пошел в местные администрации, бизнес и полицию с СС, а кто ничего не получил - отправился воевать за "Великую Германию", а потом "за идеалы социализма и новую Польшу".
>>Бессмысленным является тиражирование римского пропагандистского продукта, призванного сгладить жесткую боль и унижение от многократных поражений от царя Эпира Пирра.
>
>Да ладно Вам, это крылатое выражение. зажившее своей жизнью безотносительно истории Пирровых войн.
Вот я и говорю, голимая пропаганда не имеющая к реальности никакого отношения.
>Кстати. в конечном итоге плохо кончившихся для самого неугомонного царька и его государства.
Вот только римляне тут совсем ни при чем - чисто внутригреческая разборка.
>>Это не был крах – это был преднамеренный слом. А следовательно ответственность практически исключительно на тех, кто принимал решения по слому и демонтажу советской системы и тех, кто эти решения реализовывал.
>
>Как бы мы ни игрались причинами или теориями заговора или сломами, крах состоялся. Против фактов не попрешь. Заложенная в основе своей еще св. Иосифом система изжила себя, а уж ломатели обветшавшего здания, которое вовремя найдутся всегда, увы ...
Сталин перестал отвечать за результат, как помер. Все остальные вопросы к приемникам. Таковы основы управления.
>>>Я не разделяю вашего мнения о наивности "троек" и советских судов.
>>
>>Здесь не наивность, а убежденность в том, что рассматриваются реальные дела врагов, изобличающих себя.
>
>"Убежденность" имеет много градаций. На этом основан феномен двоемыслия. Например, я убежден, что то, в чем Вас обвиняют абсурдно, но я также убежден в том. что с точки зрения моей карьеры лучше не выпендриватья. тем более Вы из бывших и я вовсе не против того чтобы Вас пустили в расход.
А у Вас конечно есть мемуары или их частная переписка или публичные выступления членов троек, где они поддерживают Вашу точку зрения на их мотивы?
>Вообще говоря в большинстве юрисдикий мира факт получения показаний под давлением сам по себе является причиной пересмотра, а то и прекращения дела.
Аааа. То есть если Вас заслушали в комиссии по антиамериканской деятельности или не дай Бог в сенатской комиссии или комиссии конгресса, то к Вам претензий никаких, ведь на Вас же давили. А уж если Вас пытали в Гуантанамо или Абу-Грейв, то конечно, Вы тут же выходите на свободу и получаете безвиз в 189 стран и пожизненную пенсию. Или автомат, 100 баксов и иди свергай Асада? Как называл это смешной русский по кличке "Дядюшка Джо? Штрафная рота?
>> Однако профессиональные борцы со сталинизмом, как-то забывают, что как правило, помимо признания были и перекрестные изобличающие показания других лиц, проходивших и по делу.
>
>пи чем тут "профессиональные борцы со сталинизмом", Обладая четко поставленным заданием (разнарядка), мотивацией, достаточным временем и определеннйо толикой изобретательности слабать заговорец с перекрестными показаниями - да как два пальца об асфальт. Дайте мне Вас, членов Вашей семьи и набор надфишей - Вы у меня через две недели признаетесь, что хотели взорвать пусковую ан Восточном по заданию ЦПУ за 100000 рублей, а ваши родственники подтвердят. Конечо бывают исключительно упертые подследственные, отрицающие очевидное, но редко при паавильно поставленном деле :) У товарища Ежова дело было поставлено правильно.
Да-да-да. При этом из арестованных при Ежове 84 910 человек он был вынужден освободить сам, а в отношении 108 726 его следаки бились, но ничего доказать не смогли и их освободил уже Берия. У Вас-то, понятно, из этих никто бы не ушел от карающей руки...
>>Да ладно, а как 25 ноября 1938 года пришел «идиот» Берия и сразу приказ №00762, а 22 декабря все приговоры не приведенные в исполнение как отменили, и начались массовые пересмотры… Не надо возводить эксцесс исполнителя Ежова в систему.
>
>Распоряжение высшего руководства, не было бы решения Политбюро, - возможно так бы и молотила машина до полного коллапса государства или второго советского термидора.
Это эпическое преувеличение.
>>>"Суха теория мой друг, а древо жизни пышно зеленеет". Кроме этих "разрешений" существовала еще и "практика правоприменения".
>>
>>Я так думаю, 1 546 сотрудникам НКВД, арестованным в 1939 году, только этим и оставалось утешаться.
>
>Таковы правила игры, сегодня ты, завтра тебя. Как я и писал. нормальная практика смены айнзатцкоманд, ака "чистка" органов. Это разумная и оправданая мера предосторожности при диктаторском правлении.
Там выше я уже приводил свидельство, что Сталин не рассуждал так как Вы ему приписываете, Вы его судите по современным американским и российским чиновникам, и напрасно.
>>Никто «нормы социалистической законности» не отменял. Не надо прятаться за широкую спину Политбюро.
>
>Ну это было бы замечательно, если бы следствие и судьи исполняли нормы соцуиалистической законности. а не следовали указаниям ПБ и лично товарища Сталина. Но это противоречит самой идее массовых репрессий как средства террора, как Вы понимаете и полностью бы их дезавуировали. Хотя. коненчо, нормы законности можно раздвигать сколь угодно далеко, скажем, евреев в Третьем Райхе уничтожали совершенно законно, как Вы знаете.
В стране диктатуры пролетариата и руководящей роли ВКП(б) указания ПБ и генерального секретаря партии и есть высшие нормы социалистической законности, как в США решение Верховного суда и Минюста.
>То етсь Вы намекаете на то, что все 1.5 млн. арестованных во время большого террора - бывшие или там троцкисты?
Около половины. Остальные ан-масс имели связи родственные или личные с лицами имеющими гражданство враждебных сопредельных государств и великих держав и полит эмигрантами в этих странах.
>>Факт здесь только один – лимиты по эти двум операциям действительно увеличивали, как и их продолжительность, по инициативе ответственных лиц на местах и Ежова, контроль за которыми был недостаточным и слишком медленным. К 1939 году подтянулись.
>
>Вообще-то все "встречные планы" утверждались на самом верху. Так что о "недостаточном контроле" говорить не приходится. Медленность - ну может быть, исключительная неразворотливость и неспособность оценить масштаб бедствия, продемонстрированный высшим советским руководством во время катастрофы 1931-1934 гг., которая назревала начиная с 1929, указывает на то, что в консерватории было что-то, мягко говоря, не то. В общем-то когда все нити принятия окончательных решений сходятся к одной не очень здоровой голове, управленческие катастрофы почти неизбежны.
Непонятно только как в результате сплошной череды управленческих катастроф не очень здоровая голова мировую войну выиграли, ядерным оружием обзавелась, распространила свою идеологию почти на половину населения населению планеты к 1950 году и выбилась в супердержавы. Даже не смешно.
>>Вы действительно так думаете, что дела всех 682 тысяч расстрелянных или хотя бы большинства из них визировала эта троица?
>
>Естественно не "каждое дело", по спискам, подписанными товарищами Сталиным. Молотовым Кагановичем и прошо за 19387-38 ЕМНИС всего около 44 тыс. чел. Остальное - просто числом, в рамках кампаний.
Ну другое дело.
>>>>Да такое было, за такое герои увеличения нормативов сами оказывались с пулей в голове. И для этих "героев" - это тоже был свободный выбор свободного человека.
>>
>>>Вы уже переходите в разряд фантазирования. Справедливое воздаяние, то се, так договоримся до "царь хороший бояре плохие" ... Несерьезно.
>>
>>Сначала приписать мне утверждение о справедливости, а потом сказать, что оно не серьезно.
>
>Но я так понял, что тот факт, что "такие герои" оказались "с пулей в голове" вы считаете в какой-то степени справделивым воздаянием согласно высоким принципам советской юриспруденции? Нет?
Я здесь не о справедливости, а о последствиях нарушений установленных норм законности.
>>Ну, то есть некая теоретическая система с идеальными исполнителями, послезнанием и неограниченным ресурсом?
>
>Да зачем же так-то напрягаться. Достаточно было сказать, опдписав 50 тысю расстрельныз приговоров "баста".
Почему 50 тысяч, почему не 5 тысяч и не 5 миллионов. Обоснуйте, пожалуйста.
>>Планы не были произвольными, они базировались на имевшихся данных учета.
>
>Произвольными были выбранные критерии. Не связанные с конкретными обвинениями, вменяемыми жертвам террора. Ведь, как Вы саим пишете. все рпоисходило сугубо по законной процедуре в соотв. с УК.
Да всем одно инкриминировали контрреволюционную деятельность - попытки и мечты о возвращения к состоянию типа современной России. Ну а уж какой там пункт 58-й статьи будет - зависело от собранных доказательств.
>>>Ибо очевидно и неизбежно под нож пошли массы соверешнно непричастных людей.
>>
>>Не причастных к чему? К собственному происхождению и связям с родными и друзьями?
>
>Непричастных к тем преступлениям, которые им инкриминировались.
Там им инкриминировали либо контрреволюционную деятельность, либо связь с лицами ее ведущую. А вот пойди опровергни наличие связи с родственниками или друзьями.
>>Так бывшие и рассматривались, как наиболее непредсказуемый элемент общества. И чем его меньше в свободном обращении, тем общество управляемее с точки зрения сталинского руководства.
>> И мотивация этого руководства порочна если мы будем на это смотреть с позиции современной элиты. А позиция сталинского руководства сводилась к построению самого справедливого общества для многих тысяч последующих поколений. И с этой точки зрения сто тысяч «бывших» туда-сюда для них было не принципиально, вот когда дело перешло через полмиллиона, тут и забеспокоились.
>
>Это понятно. Мотивации сталинского руководства тоже в каком-то смысле понятны, хотя не всегда и не для всех они были столь далекоидущи и высокогуманистичны. Для многих главной мотивацией было удержаться за стул и не попасть в мясорубку, тчо в значительнйо степени и предпоределило войну всех против всех.
Ну вот когда стало ясно что творит товарищ Ежов со товарищи, тогда высшее руководство со своей мотивацией и пресекло эту войну всех против всех. Поздно пресекло.
>>Я могу допустить, что угодно, но когда я смотрю на результат, то склоняюсь к мысли, что все-таки управляемость общества выросла. На примере тех же опозданий на работу и прогулов.
>
>Боюсь все не так просто. Во-первых, сталинское гипотетическое повышение управляемости в значительной степени было достигнуто примитивизацией "управляющих контуров", что, как известно из теории, может и снижать эффективность управления вплоть до полного коллапса.
Да не наблюдается признаков снижения управления. Ту же войну всех против всех пресекли стремительно.
>>>Представьте себе что в США в 1885 году внезапно решили бы расстрелять всю демократическую партию и изрядную часть сочувствующих
>>
>>А что в 1865 году в США была революция?
>
>Была гражданская война.
Революции не было - было оккупация. Да и Северо-американская война за нераздельность Соединенных Штатов является весьма специфической гражданской войной. И дело даже не в том, что конфедераты не были гражданами США, формально до войны за нераздельность вообще были только граждане конкретного штата. Это уж наследники кровавого Линкольна постарались в дальнейшем.
>> А демократическая партия воевала на фронтах гражданской войны против республиканской? Или все-таки они воевали по одну сторону линии фронта.
>
>А что троцкисты воевали на фронтах гражданской войны против сталинистов? :) Не аргумент.
Ни троцкистов, ни сталинистов во время Гражданской войны не было. Аргумент.
>>> или что в 1708 году в Англии и Шотландии решили бы истребить всех взрослых католиков мужского пола, а их семьи отправить на отдаленные острова,
>>
>>Голландское завоевание Англии, которое именуется Славной революцией, чтобы британское национальное самомнение не сильно страдало, Вы приравниваете к революции и гражданской войне?
>
>Славная революция = голландское завоевание. Вы хватили.
Да чего уж. Оккупационный корпус в наличии, сидящий на его штыках правитель в наличии. Вот только в 1708 году правит то уже опять Стюарт.
>> «Государь-император сегодня по утру расстрелян и наследник престола английского отдан во власть палачу?». Герцог Мальборо, видимо, вешал диссидентов пачками, а потом бежал на последнем паруснике в Константинополь?
>>А уж если мы вспомним, что делалось с ирландскими католиками…
>
>Ну сами же ответили, войну с якобитами в Ирландии и Шотландии никто не отменял. И многие действительно убыли "на последнем фрегате", правда не в Константинополь а больше во Францию. Ну я и не настаиваю на сталинском размахе, но тыщ 100 зотя бы можно было вздернуть для острастки?
Так ирландских католиков массово. Рыжая белая рабыня черного раба в американских колониях - это ирландские католички, а мужья, братья, отцы в могиле. Ну и какой размах-то в 1708 году. Вильгельм нарезал кони, на троне опять Стюарт Анна. Чего бунтовать-то. Реставрация.
>>>или что в 1868 году во Франции вдруг бы решили уничтожить всех дворян.
>>
>>Вы полагаете, что в 1868 году во Франции была республика? Ну про гражданскую войну во Франции в 1848 году я и спрашивать не буду.
>
>Во Франции не была республика, но что это меняет?
Так в 1852 году произошла контрреволюция, возродилась Империя, какой же революционный террор может быть. Раньше надо было резать аристократов, финансистов и бюрократов, теперь они у власти.
>Революционные события 1848 тряхнули всю Европу, я бы не ерничал об их значимости. Не меньше ВОСР, пожалуй, если не больше.
Европу да, а во Франции чисто разборки вокруг расширения списка избирателей по имущественному цензу.