|
|
От
|
Alexeich
|
|
|
К
|
Gylippus
|
|
|
Дата
|
24.06.2018 12:07:11
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот;
|
|
Re: Если вы...
>Репрессии не были бессистемными. То что Вам их система не понятна или не нравится не означает, что системы нет. Наказание следовало за нарушение запретов власти. О существовании запретов все были извещены заранее.
Ну система более и менне понятна, но беда в том что эта "система" периодически шла в разнос, превращаясь в этот момент в бессистемность в строгом соответствии с законами диалектики. например когда ИВС и Ко подготавливали физическое уничтожение "некоторых контингентов" - это еще была система, когда в 1937-38 НКВД гребло всех подряд, чтобы обеспечить выплнение встречных планов и массово сводились личные счеты - это была бессистемность.
Что до "наказание за нарушение запретов", то и это не совсем так, или совсем не так. Наказание следовало и за мнимые нарушения запретов власти, а стартовой точкой реперессий. как ивзестно, вовсе было применение принципа массовой ответственност, и к нарушению каких-либо запретов, вообще к каим-либо юридически оцениваемым действиям адресатов репрессий, отношения не имевшего. К тому же Вы совсем выпустили из внимания тот факт, что в большинстве случае наказания производились в соответствии со статьями УПК, не имевшими отношения к реальным "нарушениям запретов".
>Ну я сильно сомневаюсь, что Вы мне приведете замер деморализации (амперметр сгорит).
Это не важно какой у нас прибор, важно что его нет :) Т.е. нет объективного метода изменения состояния общественной морали и его реакции на репрессии.
>Так что касаясь вопросов состояния социума мы оперируем не замерами, а оценками. Мне трудно назвать страну и социум победившие в Великой Отечественной войне и восстановившую свою экономику после ее разрушения без внешней помощи в кратчайшие сроки - деморализованной.
Забываете об относительности понятия. Нам следует сравнивать политморсос до и после репрессий. Я не говорил об абсолютной деморализации, хотя к примеру массовая коллаборация с нацистами на Украине в значительной степени была связана с последствиями репрессий 30-х, от раскулачивания и последующего голода до "Большого террора" включительно, в 9141 все жто были еще недавние события.
>Если Вы можете их так назвать - дело Ваше, но хотелось бы обоснований, хотя бы такого же как то, что я только что привел.
Те обоснования что Вы привели не годятся, поскольку не учитывают тоносительности поняия деморализации и не учитывают цены. которую пришлось заплатить за победу. С таким же успехом и с той же обоснованностью можно предъявить в качестве отрицательного результата распад СССР, ведь на более длительном историческом промежутке мы таки имеем исторчиеское поражение и обнищание СССР на фоне объединившейся и процветающей Германии.
>С моей стороны это был пример того, что позиция отдельных представителей общества по поводу того или иного события совершенно не обязательно является преобладающей в обществе позицией. Результаты этого периода советской истории для меня явственно свидетельствуют, что они не могли быть достигнуты деморализованным обществом.
То же возражение что выше. Это не аргумент, если не оценивается "цена победы".
>А что он сам заявил в процессе следствия по поводу своего "чешского шпионства"?
Отрицал, хотя в Харьковской тюрьме ему в процессе допроса переломали пальцы на руке (на левой, потому что правой надо было подписывать), не давали пить и спать и применяли прочие методы "мягкого воздействия" чтобы он оговорил себя и сослуживцев. Посему пошел по единственному эпизоду - передаче от главного фигуранта (находившегося "в летних лагерях") его супруге (находившегося на гарнизонной квартире) письма и посылки ("фунт масла"), отделался пустячком, пятерочка, Беломорканал, ну да времена еще были вегетарьянские.
>Видите ли в чем дело. После процесса Тухачевского стал практиковаться слом воли арестованных на этапе следствия. В результате этого человек со сломленной волей мог как оговорить себя, так и просто сказать правду. Вы мне предлагаете априори принять версию, что все давшие признательные показания оговорили себя.
А Вы мне предлагаете априори принять версию о виновности того, кто оговорил себя? А как насчет опдтверждения обвинения объективными фактами? Если ничего кроме самооговора нет? И с чего Вы взяли что, "слом воли" стал применяться после процесса Тухачевского? Все фигаранты рпоцесса, по которому рпозодил мой дед, прошли через "методы физического воздействия" это 1930-1931 год, если что.
>Подскажите чем эта Ваша точка зрения отличается от точки зрения тройки Особого совещания, которая считала, что все давшие на себя показания сказали правду?
Не понял, а с чего Вы взяли, что "Тройка" считала, что дашвие на себя показания говорили правду? В конце концов они не для того чтобы какую-то там "правду" устанавливать собрались, а для того чтобы выполнить определенное репрессивное действие, сопроводив его сколько-нибудь правдоподобным обрамлением. С каковой задачей они хоть и плохо, но справились.
>Я не говорю уже о том, что в 1939-40 годах происходит довольно широкий процесс пересмотра дел именно в силу выявившейся порочности подхода стричь всех под одну гребенку.
Да, прищлось как-то вручную ограничивать расходившуюся репрессивную машину, сталинское руководство вообзе действовало в 30-е "по методу жирафа", управленческие ошибки исправлялись с изрядным запозанием, когда они уже становились катастрофами, в том числе и управленческие ошибки связанные с выходом из берегов массового террора.
>Люди знали о существовании и репрессивных законов и практики их толкования. И делали свободный выбор свободного человека. Система устраняла тех, чей выбор с ее точки зрения она считала "ненадежным".
Ну разумеется, система _стремилась_ устранять ненадежных, но, во-первых, ее критерий ненадежности, как показало время, оказался довольно ... ненадежным. во-вторых, толкование репрессивных законов во время болього терора могло быть сколь угодно широким. тчо исключало какую-лдибо возможность оказаться полностью невиновным, в-третьих, Вы забыли что никакого выбора у "свободного человека" зачастую вовсе не было, он мог считать себя абслютно чистым перед системой и все равно пойти на мясо, по разнарядке или потому что кому-то надо было "поддерживать машину на ходу".
>Я же считаю, что 7 лет за анекдот это жестоко, но какое дело умершему Сталину до моего сегодняшнего мнения? Я стремлюсь понять эпоху, а не осудить.
А мы не будем осуждать, мы же вроде решили что мы имморальны как крокодил, способны кушать своих собратьев если удастся и не морщиться. Мы больше за результатвиность, была ли такая "система" более результативна, чем та, в которой репрессии находились бы в рамках, ну приличий что ли?
>Я там вообще четкий вопрос задал. Считаете ли Вы второй предложенный вариант завершающийся победой в войне и превращением в супердержаву отрицательным результатом с точки зрения государства. В том числе на фоне первого варианта с поражением и распадом государства.
Я считаю это положительным результатом.
>Ну для кого-то ХХ съезд и практика "волюнтаризма", раскол мирового коммунистического движения не резкие изменения. Я так не считаю.
Раскол мирового коммунистического движения был не одномоментен. Если Вы о Советско-Китайских отношениях, то у меня есть сильные сомнения в том, что при продолжении сталинской оплитики он бы не произошел, рпичины его были более глубоки чем "хрущевский ревизионизм", который послужил поводом, мотивы Мао были не столь примитивны. хотя озвучивались именно так, а противоречия назрели еще при ИВС, по вопросу спорных территорий, статуса Монголии, "империалиститческих устремлений" СССР, желания Китая обрести большую независимость от несколько навязчивой дружбы северного брата и улучшить отношения с западными странами в обстановке ХВ и проч. XX съезд был не причиной, но поводом.
>Освобождение протекало заметно раньше демагогической компании. Что же касается "принципиального решения", то оно было принято только в отношении членов партии, подбросить фарцовщику наркоту и закрыть его за это не умея поймать собственно на фарцовке - массовая практика 80-х. Защищенной оказалось только элитка. Про текущие аналогии я умолчу.
Вы передергиваете, ставя знак равенства между практикой государственных плановых массовых репрессий времен сталинского СССР (почти 700 тыс. расстрелянных только в годы "большого терроа") и порочной практикой юридического произвола. Это просто несоизмеримо, Эверест и горка в песочнице. Это. простите. демагогия, так и резню в Руанде можно объявить вполне допустимым и рядовым явлением потому что кому-то набили морду на рынке в Крыжополе.
>Да элементарно. Репрессии против бывших сословий - неизбежное завершение гражданской войны, просто отсроченное по времени для восстановления хозяйства и подготовки собственных кадров. Репрессии против собственных кадров - неизбежный и непрерывный процесс вплоть до того, как социалистические отношения в экономике не станут господствующими, так как если базис общества (господствующие экономические отношения) государственный капитализм, то он рано или поздно определит и политическую надстройку приведя к перевороту в пользу государственной бюрократии. Чтобы этого не произошло "перерожденцев" госбюрократов и партбоссов надо регулярно репрессировать, обвинив в перерождении, сиречь коррупции.
Ну это не ново. Я то думал ...
>Репрессии Мао - это репрессии против старых кадров, репрессии сейчас - репрессии против своих кадров. Все в рамках марксизма.
Я именно о том как китайскому нороту подают моральную оценку репрессий Мао, без углубления в причины и оценки - просто заметают в "30% ошибок", де этап истории пройден нечео к нему возвращаться, на вдоре 21 век и разнузданный капитализм обновленный социализм. Студенты сей лозунг говорят с некоторой иронией, заставляющей предполжить перманентную фигу в кармане и насмешливо-отстраненное отношение к этому изыску госидеологии, но в общем с готовностью "поиграть в эту игру - мы делаем вид что мы вам верим, вы делаете вид что верите, что мы вам верим". Сколько продержится этот консенсунс - бог весть.
>Практика критерий истины. СССР победил в ВОВ и восстановил народное хозяйство в сжатые сроки. Для меня это доказательство, как управляемости, так и целесообразности управляющих воздействий.
Для меня не доказательство. ибо сводят все к примитивной и надуманной дилемме: есть массовые репрессии - есть управляемость, нет массовых репрессий- нет управляемости.
>Тут я указал не правильную цифру 38,5% - это 2005 год, когда в абсолютном выражении нагнали на душу нагнали РСФСР в 1990.
>Правильная цифра в 2016 году РФ 45,1% от США, Казахстан 44% от США. В 1990 году РСФСР 55,7% от США, Казахстан - 35,2% от США.
По-прежнему непонятно откуда цифры, по данным ВБ в 2016 ВВП по ППС Казахстана - 44% от США. России - 43%. Хотя различие, конечно, неприницпиальное.
>Существо вопроса не меняется. В 2016 году по ППС на душу населения РФ отстает от США сильнее, чем в РСФСР в 1990 году. А Казахстан, Азербайджан, Белоруссия, Туркменистан, Узбекистан, Литва, Латвия и Эстония наоборот. При этом в Казахстане, Туркменистане, Азербайджане и Узбекистане еще и численность населения заметно выросли.
>>С данными по 1990 тоже непонятно откуда, очевидно же что они очень сильно завистя от используемой методики подсчета.
>
>Мировой банк методика для сравнения устраивает, меня тоже.
Мировой банк это наверное ВБ? Но наскю я понимаю надежных оценок как раз ВБ для б. республик СССР не существует. Все же хотелось бы источника. Оценки ВВП СССР "по западным мтеодикам" разных авторов весьма грешат разбросом. от более 50% до 25% от душевого ВВП США.