|
|
От
|
Gylippus
|
|
|
К
|
Alexeich
|
|
|
Дата
|
22.06.2018 20:14:59
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот;
|
|
Re: Если вы...
>>Я не замечаю никакого деморализующего на советское общество 30-50-х годов XX века влияния со стороны сталинской морали.
>
>Мы же вроде договорились до имморальности "... и вот опять". Не со сторрны морали, а со стороны репрессий. Бессистемные и жестокие репрессии деморализуют.
Репрессии не были бессистемными. То что Вам их система не понятна или не нравится не означает, что системы нет. Наказание следовало за нарушение запретов власти. О существовании запретов все были извещены заранее.
>> Наоборот, социальный оптимизм просто зашкаливал.
>
>"Зашкал социального оптимизма" довольно трудно измерить в объективных показателях (ну там вольтметр зашкалило или динамометр). И я отнюдь не уверен, что отсутствие массовых репрессий привлео бы к меньшему уровню социального оптимизма, на демонстрацию массового оптимизма может и подействует, а вот на оптимизм как таковой вряд ли.
Ну я сильно сомневаюсь, что Вы мне приведете замер деморализации (амперметр сгорит). Так что касаясь вопросов состояния социума мы оперируем не замерами, а оценками. Мне трудно назвать страну и социум победившие в Великой Отечественной войне и восстановившую свою экономику после ее разрушения без внешней помощи в кратчайшие сроки - деморализованной. Если Вы можете их так назвать - дело Ваше, но хотелось бы обоснований, хотя бы такого же как то, что я только что привел.
>>Это далеко не единственное восприятие этих самых репрессии. Вот мой дядя гвардии майор кавалер двух орденов огреб в 1946 7 лет лагерей. И что его это деморализовало? Добился реабилитации в 1953, закончил гражданский ВУЗ геологический и продолжил работать на золотых приисках на Колыме до пенсии, создал семью и на пенсии вернулся в центральную Россию. Событие ужасное но не деморализующее ни разу. И его восприятие куда больше имеет право считаться восприятием тогдашнего социума, чем наше с Вами.
>
>Прекрасно, но мне кажется Ваш дядя вряд ли был рад, что отмотал 5-6 лет. И нормально ли распространять пример Вашего столь стойкого к тяготам дяди на все общество? Вот у меня скажем один дед провел в лагерях более 20 лет - лучшие годы жизни, и вернулся инвалидом, а второй так и просто помер в СИЗО обл. НКВД (хотя там история темная, но обвинение по доносу политического характера, но дело не получило хода. так как дед неожиданно скончался в первую ночь пребывания в камере "от пневмонии", ну как там дело было бог весть - тело не вернули). Мне все же кажется что на деда, да и на вторую бабушку, оставшуюся вдовой с 5 детьми, это должно было подействовать в известной степени деморализующе. Хотя социальный оптимизм то сё ...
С моей стороны это был пример того, что позиция отдельных представителей общества по поводу того или иного события совершенно не обязательно является преобладающей в обществе позицией. Результаты этого периода советской истории для меня явственно свидетельствуют, что они не могли быть достигнуты деморализованным обществом.
>>А были массовые фальсификации обвинения?
>
>Ну разумеется. Иначе откуда у нас столько польских и британских шпионов - это же целая армия с верхов до низов общества, от самого товарища Берия (английских шпион) до скромного дворника, мевшего нашу улицу до 1938 года (польский шпион). Да, кстати мой дед был "чешский шпион".
А что он сам заявил в процессе следствия по поводу своего "чешского шпионства"?
>> В том-то все и дело, что обвинения базировались на определенной доказательной базе.
>
>Которая в значительной степени фальсифицировалась, не так ли?
Видите ли в чем дело. После процесса Тухачевского стал практиковаться слом воли арестованных на этапе следствия. В результате этого человек со сломленной волей мог как оговорить себя, так и просто сказать правду. Вы мне предлагаете априори принять версию, что все давшие признательные показания оговорили себя. Подскажите чем эта Ваша точка зрения отличается от точки зрения тройки Особого совещания, которая считала, что все давшие на себя показания сказали правду?
Я не говорю уже о том, что в 1939-40 годах происходит довольно широкий процесс пересмотра дел именно в силу выявившейся порочности подхода стричь всех под одну гребенку.
>> То что с современной точки зрения за пьяную болтовню о своей армии иностранным коллегам не расстреливают и даже шпионажем не считают или за 15 минут опоздания на работу не дают 5 лет лагерей, ну в целом это для нас приемлемее. Но причем тут люди, которые жили тогда?
>
>Люди при том, тчо они эти законы создавали и "правоприменяли". Жестокие и репрессивные законы не с небес спущены, как и репрессивная практика правоприменения, в данном случае она форсировалась прямыми указаниями сверху, не так ли?
Люди знали о существовании и репрессивных законов и практики их толкования. И делали свободный выбор свободного человека. Система устраняла тех, чей выбор с ее точки зрения она считала "ненадежным".
>>Обывательские мерки гуманности и морали не применимы к государственной деятельности. А современные мерки гуманности и морали не применимы к людям, которые их не разделяют. Именно поэтому и придуманы законы. Чикатил судят не по гуманности и морали чикатил или не чикатил, а по закону.
>
>Триаду "привычка - обычай - закон" никто не отменял, законы пишутся людьми в том числе и на основании общественной морали, не так ли? А уж про практику правоприменения и говорить нечего. Ведь за анекдот про Лаврентий Палыча можно и посмеяться, и подвести под "подрыв социалистического гсоударства". Закон вроде один и тот же, а моральная граница лежит между "посмеяться" и более и менее убийством. Насчет неприменимости законов гуманности и морали к государственной деятельности эт Вы хватили лишку.
Ну вот дядя мой 7 лет за анекдот получил. Про карточки и девственность. В тоже время учитывая широту хождения этого анекдота (не дядя его сочинил), понимаю что не всем за него давали 7 лет. Но он был гвардии майор, коммунист и шло сокращение армии - число должностей уменьшалось, а желающих оставаться в рядах нет. Мог и сдержаться. Это все его собственные рассуждения на пенсии, если что. Я же считаю, что 7 лет за анекдот это жестоко, но какое дело умершему Сталину до моего сегодняшнего мнения? Я стремлюсь понять эпоху, а не осудить.
>>Вы то два слова выбросите, то одно. Вы попробуйте ничего не выбрасывать, а именно так и читайте, не "заговор", а "первые признаки заговора". Вроде групповщины и тайной оппозиции наркому. Причем сразу замечу слово "тайной" не надо выбрасывать из текста, это важно.
>
>Ой вей. И что Вы в конце концов хотите сказать? Вас трудно понять, потмоу что вы пренебрегаете старой мАксимой: "предложение это законченная мысль". Это относится и к вопросительным предложениям. Сейчас я вижду что вы просто рассуждаете вслух и ожидаете каких-то обоснованных ответов в ответ на аморфные размышления блуждающие в трех словах.
Я там вообще четкий вопрос задал. Считаете ли Вы второй предложенный вариант завершающийся победой в войне и превращением в супердержаву отрицательным результатом с точки зрения государства. В том числе на фоне первого варианта с поражением и распадом государства.
>>Строй этот резко поменялся после XX съезда, потом еще поменялся в 1964, потом еще поменялся в 1989 и 1990 году.
>
>Вплоть до 1989 года он "резко" не менялся. Основа в общем-то была та же. И давайте не забывать, что никто ничего менять не станет пока все хорошо, постоянные изменения - залог успешного существования в нашем меняющемся мире, "все изменить чтобы все осталось без изменений" залог выживания.
Ну для кого-то ХХ съезд и практика "волюнтаризма", раскол мирового коммунистического движения не резкие изменения. Я так не считаю.
>Насчет "исключительной демагогичности" Вы в корне не правы, демагогичности хватало, но сводить подъем "тему репрессий" к исключительной демагогии очевидно неверно, хотя бы оптому тчо было совобождено огромное количество невинно пострадавших людей и принято принципиальное решение к этому ужасу больше не возвращаться.
Освобождение протекало заметно раньше демагогической компании. Что же касается "принципиального решения", то оно было принято только в отношении членов партии, подбросить фарцовщику наркоту и закрыть его за это не умея поймать собственно на фарцовке - массовая практика 80-х. Защищенной оказалось только элитка. Про текущие аналогии я умолчу.
>>На который постсталинские идеологи не захотели дать честный и адекватный ответ.
>
>На что ответ, на "лозунг"? Непонятно. И каков же, по вашему, мог быть этот "честный и адекватный ответ".
Да элементарно. Репрессии против бывших сословий - неизбежное завершение гражданской войны, просто отсроченное по времени для восстановления хозяйства и подготовки собственных кадров. Репрессии против собственных кадров - неизбежный и непрерывный процесс вплоть до того, как социалистические отношения в экономике не станут господствующими, так как если базис общества (господствующие экономические отношения) государственный капитализм, то он рано или поздно определит и политическую надстройку приведя к перевороту в пользу государственной бюрократии. Чтобы этого не произошло "перерожденцев" госбюрократов и партбоссов надо регулярно репрессировать, обвинив в перерождении, сиречь коррупции.
>>Вот КПК ловко сделала основой идеологических репрессий идущих по сию пору борьбу с коррупцией. И все уже на грани современной морали и нравственности.
>
>Это не так. Отношение к репрессиям времен Маоцзедуна никто не сводит к "борьбе с коррупцией", просто впихивают в лозунг "70/30" и баста.
Репрессии Мао - это репрессии против старых кадров, репрессии сейчас - репрессии против своих кадров. Все в рамках марксизма.
>>Репрессии не усилили консолидацию общества - они повысили его(общества) управляемость. Вот и все.
>
>Ну может быть. Вопрос, привело ли гипотетическое увеличение управляемости (которое также еще следует доказать, например, репрессии в авиапромышленности привели к ее дезорганизации почти на два года накануне войны, что самым прискорбным образом сказалось на боеспособности отечестченных ВВС в 1941, следует ли это считать "повышением управляемости"?) к повышению жизнеспособности и эффективности общества? Оправдал ли выигрыш в "управляемости" огромные экономические, социальные и политические издержки, котоыре имели репрессии?
Практика критерий истины. СССР победил в ВОВ и восстановил народное хозяйство в сжатые сроки. Для меня это доказательство, как управляемости, так и целесообразности управляющих воздействий.
>>Да печально все с экономикой. Вон Казахстан, где уровень развития производительных сил был ниже российского в 1990 нас уже догнал. И если в 1990 его уровень от США составлял на душу населения 35%, то в 2016 уже 44%.
>
>Что-то у Вас с цифирями простите не то. У Вас ВВП Казахстана указано как 44% от ВВП США (очевдино ППС), в то время как у России ранее как 38.5%,
Тут я указал не правильную цифру 38,5% - это 2005 год, когда в абсолютном выражении нагнали на душу нагнали РСФСР в 1990.
Правильная цифра в 2016 году РФ 45,1% от США, Казахстан 44% от США. В 1990 году РСФСР 55,7% от США, Казахстан - 35,2% от США.
Существо вопроса не меняется. В 2016 году по ППС на душу населения РФ отстает от США сильнее, чем в РСФСР в 1990 году. А Казахстан, Азербайджан, Белоруссия, Туркменистан, Узбекистан, Литва, Латвия и Эстония наоборот. При этом в Казахстане, Туркменистане, Азербайджане и Узбекистане еще и численность населения заметно выросли.
>С данными по 1990 тоже непонятно откуда, очевидно же что они очень сильно завистя от используемой методики подсчета.
Мировой банк методика для сравнения устраивает, меня тоже.