От Gylippus Ответить на сообщение
К Alexeich
Дата 22.06.2018 16:01:16 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: Если вы...

>>Я почему-то был практически уверен, что от "воздействия на государство" оппоненты перейдут к "моральным расхождениям".
>
>Ну в данном случае я упомянул моральные расхождения сугубо дабы обозначить то, что мы их не будем брать в расчет, хоят это и имморально и где-то даже аморально, ну мало ли у кого какая мораль, у канниьбаллов одна, у нас другая.

Да у членов современного сообщества ВИФ есть с советским и с нацистским обществом "моральные расхождения". Однако с моей точки зрения важничание перед природой, другими людьми в том числе и каннибалами совершенно пустое время препровождение.

>Хотя честно все же заметить, что "моральный фактор" нельзя не учитывать именно в плане "воздействия на государство". Он может оказывать далеко идущее деморализующее влияние на общество. В общем-то до сих пор икается хотя казалось бы ... сто лет скоро.

Я не замечаю никакого деморализующего на советское общество 30-50-х годов XX века влияния со стороны сталинской морали. Наоборот, социальный оптимизм просто зашкаливал. Кому же сейчас от чего больше искается... Разве мертвый Сталин доктор кому бы то ни было?

>> Причем почему-то со мной, а не с людьми у которых гражданская война к тому моменту всего лет 15, как закончилась и поражение в правах целых сословий только-только отменили в Конституции.
>
>Не понимаю что Вы хотите сказать, что тогдашний социум воспринимал репрессии как должное? Это не так, доостаточно почитать дневниковые записи тех лет, чтобы убедиться, что это воспринималось как некое ужасное событие, необъяснимое и деморализующее как стихийное бедствие, как теми кто попал под каток. так и теми. кто оказался рядом и услышал хруст костей.

Это далеко не единственное восприятие этих самых репрессии. Вот мой дядя гвардии майор кавалер двух орденов огреб в 1946 7 лет лагерей. И что его это деморализовало? Добился реабилитации в 1953, закончил гражданский ВУЗ геологический и продолжил работать на золотых приисках на Колыме до пенсии, создал семью и на пенсии вернулся в центральную Россию. Событие ужасное но не деморализующее ни разу. И его восприятие куда больше имеет право считаться восприятием тогдашнего социума, чем наше с Вами.

>>Столь же ожидаема оценка "массовость убийств невиновных" не с точки зрения тогдашнего закона и правоприменительной практики,
>
>Ну есс-но ожидама. Посольку это и было массовое убийство невиновных. Кивать на то что де "практика была такая" - как-то неубедительно. "правоприменительная практика" кончается там где начинаются массовые фальсификации обвинений.

А были массовые фальсификации обвинения? В том-то все и дело, что обвинения базировались на определенной доказательной базе. То что с современной точки зрения за пьяную болтовню о своей армии иностранным коллегам не расстреливают и даже шпионажем не считают или за 15 минут опоздания на работу не дают 5 лет лагерей, ну в целом это для нас приемлемее. Но причем тут люди, которые жили тогда?

>> а с точки зрения некоей сферической гуманистичности в вакууме, которая нигде никогда никем на практике не используется.
>
>По прежнему не пойму что Вы хотите сказатЬ. что меркуи гуманности и морали не применимы к 30-м годам в СССР вообще?

Обывательские мерки гуманности и морали не применимы к государственной деятельности. А современные мерки гуманности и морали не применимы к людям, которые их не разделяют. Именно поэтому и придуманы законы. Чикатил судят не по гуманности и морали чикатил или не чикатил, а по закону.

>>Был так же уверен, что из трех слов "первые признаки заговора" будет прочтено только одно "заговор", после чего меня же обвинят в ложной посылке.
>
>Знаете если выбросить из этого словосочетания "заговор" вообще кафкианство выходит, "при первых признаках" не важно чего всех в расход, так что ли? :)

Вы то два слова выбросите, то одно. Вы попробуйте ничего не выбрасывать, а именно так и читайте, не "заговор", а "первые признаки заговора". Вроде групповщины и тайной оппозиции наркому. Причем сразу замечу слово "тайной" не надо выбрасывать из текста, это важно.

>>Ну и естественно, что ответа на заданный вопрос я не получил, а именно является ли результат достигнутый ВС СССР по итогам репрессий и войны отрицательным для государства?
>
>Рискуя впасть в грех толкования "после чего значит вследствие чего", вынужден признать, что итоги неутешительны. Коммунистическая идея в значительной степени оказалась дискредитирована, СССР развалился чуть более чем через полвека после репрессий, что по историческим меркам незначимый временной промежуток. Поскольку много чего происходило в это время, конечно списывать на репрессии события начала 90-х нельзя, но нельзя и отбросить того факта, что именно на фоне репрессий произошло закрепление того общественно-политического строя ,который оказался нежизнеспособным на фоне изменившихся реалий конца 20 века.

Строй этот резко поменялся после XX съезда, потом еще поменялся в 1964, потом еще поменялся в 1989 и 1990 году. И как бы напомню, что распался СССР после того, как руководящая и направляющая сила КПСС во внутренней и внешней политике была заменена убогим вождизмом. И во всем этом тема репрессий была исключительно демагогическим антисоветским лозунгом (особенно пикантным в исполнении Хрущова). На который постсталинские идеологи не захотели дать честный и адекватный ответ. Вот КПК ловко сделала основой идеологических репрессий идущих по сию пору борьбу с коррупцией. И все уже на грани современной морали и нравственности.

>Если же говорить о более коротком временном промежутке и теребить излюбленный тезис антисоветчиков-ревизионистов и неосталинистов (тут они сходятся) де репрессии служили цели консолидации общества перед войной и имели благотворный характер, то это, мягко говоря. неубедительный тезис.

Репрессии не усилили консолидацию общества - они повысили его(общества) управляемость. Вот и все. Не сделали абсолютной или тотальной, а просто повысили. Причем до уровня скорее ниже современного германского, британского или штатовского в целом по обществу, но уровнем выше для высших слоев общества.

>>>А кто спорит что нынешние "вожди" - убожество?
>>
>>Ну тогда об экономике и говорить не за чем.
>
>Ну так и тогдашние - убожество со многих точек зрения. Поэтому и надо говорить хотя бы об экономике, которая позволяет в известной степени забыть о "личном факторе".

Да печально все с экономикой. Вон Казахстан, где уровень развития производительных сил был ниже российского в 1990 нас уже догнал. И если в 1990 его уровень от США составлял на душу населения 35%, то в 2016 уже 44%. И это при том что население Казахстана выросло почти на 10%, а не как у нас. Про "подвиг", что средняя продолжительность жизни мужчин в РФ наконец-то достигла(хох-хох-хох) уровня РСФСР... Устойчивое второе место с конца перед Туркменистаном. Ну так туркмены хоть сокращают отставание от США и от нас по ППС на душу, как и азербайджанцы, белоруссы, узбеки.