От Elliot Ответить на сообщение
К Alexeich Ответить по почте
Дата 04.04.2018 15:11:45 Найти в дереве
Рубрики Космос; Версия для печати

Re: И да,...

>>Нежнее, ещё нежнее нет, 3 года ПТУ/техникума после 9-го класса, а не 4 года бакалавром после 11-го. И на фронт к станку/компьютеру/чего там ещё будет актуальным. Дальше кому понадобилось через 5-7-10-... лет, те добирают себе ВО. Остальные ограничиваются профильными курсами повышения/смены квалификации.
>
>Я вижу тут 2 проблему скорее социального характера. Во-первых, где взять столько "станков" на всех. Незанятых среди молодежи при нынешнем даже положении с избыточным ВО - 18%.

Собственно, из моей точки зрения напрямую вытекает, что от уменьшения количества ВО эта цифра никак не поменяется. А то и уменьшится.

>Во-вторых, способности к обучению очень быстро падают с возрастом. Таким образом у нас стоит либо задача очень ранней и желательно безошибочной селекции на агнцев (учиться дальше) и козлищ (к станку), либо смириться со снижением эффективности образования в среднем по больнице. Ну в любом случае "тут всю систему менять надо".

Эффективность образования (как отношение результата к затраченному времени) только возрастёт. Уровень слегка просядет. Но не сильно, то самое классическое избыточное образование и сейчас дают в считанных ВУЗах. А ествественно-научный базис в заметном объёме -- на паре факультетов в этих ВУЗах. Ни мехмата, ни физфака среди них нет, замечу.

>Что до собственно качества образования. то мой лоичный опыт, связанный с работой с молодыми специалистами говорит, что нормального специалиста из выпускника бакалавриата непрофильного (технического) ВУЗа (которых приходится брать на магистерские программы и впоследствии на работу) слепить очень сложно, отсутствует масса базовых "бесполезных" знаний, которые усиленно фаршируются в голову на младших курсов естественнонаучных ВУЗов/бакалавриате, а также отсутствует или снижена мотивация к научному поиску.

Охотно верю. Но... простите, Алексеич, мы точно одинаково понимаем термин "естественно-научный"? Что это ещё за зверь такой -- "естественнонаучный ВУЗ"?

>Конечно научная работа довольно специфична, но и наши инженегры-электроники жалуются на новоиспеченных бакалавров, на недостаток базисных знаний, что приводит к неожиданным и неприятным фейлам просто потому что руководителюв глову не приходит, что подчиненный может не знать что такое дискретное преобразование Фурье или интеграл Стильтьеса, к примеру :)
>Я понимаю, что моя позиция субъективна, как у тренера, отбирающего для спорта высоких достижений, я не оцениваю финансовую эффективность и подъемность для общества подхода с минимальным базовым образованием, я просто вижу недостатки оного для себя любимого.

Именно. Вторая проблема, по сути, сводится к тому, чтобы не выплеснуть с водой и ребёнка -- обеспечить селекцию перспективных с точки зрения науки детей и направление их в ВУЗы. Проблема непростая, но решаемая: инвестиции в школы, олимпиады, сеть ФМШ -- это то, что уже испытано и приходит в голову сходу. Уверен, если заняться этой проблематикой, найдутся и другие пути.

>>Сложность и вариативность народного хозяйства, напротив, приводит к возросшему количеству специализаций и превращению идеи "единого" образования в нежизнеспособную химеру.
>Но, вообще говоря. не превращает в химеру идею базового образования.

Разумеется. Но оно даётся не в ВУЗе.

>Выпускники моего любимого Ф-Ф МГУ неплохо устраиваются в весьма разных областях, демонстрируя завидную "вариативность" в силу наличия того фундамента, который вдалбливается в голову 6 лет с неослабной силой.

Вы уверены, что в силу именно фундамента, а не того, что они -- прошедшие сито сначала отбора в один лучших ВУЗов страны, а потом и отсев во время обучения -- просто-напросто гораздо более умны и целеустремлённы, чем население "в целом по больнице"?

>>Для этого гораздо больше подходит (сравнительно) скромная база и перманентное повышение/поддержание квалификации через краткосрочные курсы, а не протирание штанов 6 лет в институте и "забудьте всю ту ерунду, которой вас учили" по приходу на производство.
>Ну если "забудьте ту ерунду", значит или плохо учили (а кто сказал что на курсах будут учить лучше?) или студент overqualified для данной позиции.

Оверквалифаед студент -- это, во-первых, крайне редкий зверь и, во-вторых, всегда уже успевший поработать до окончания обучения. Если, конечно, его берут работать по специальности, а не катать квадратное и таскать круглое.
Учат плохо, да. Почему? Потому, что образование оторвано от реалий производства (в широком смысле); потому, что гонятся за недостижимой химерой подготовки универсального солдата и просто модой (кто, в здравом уме и трезвой памяти, допустит вчерашнего студента к стратегическому менеджменту, к примеру? А это одна из самых популярных тем у дипломников экономических вузов); потому что высшая школа ан масс -- это вещь в себе, наполняемая кадрами по цепочке "студент-аспирант-преподаватель". И об этом Вам расскажет каждый первый, кто работает на производстве и имеет дело с выпускниками.
А на курсах будут учить лучше хотя бы потому, что конкретное предприятие может выбрать для себя тот набор курсов, который устраивает именно его и направлять своих сотрудников только туда. С ВУЗом это несколько затруднительно.

>>>Сила классического "избыточного" образования именно в том и состояит, мощный естественнонаучный базис на который потом надстраивай хоть биологию хоть астрофизику.
>>Вообще, про мощный естественно-научный базис -- спасибо, поржал. В современном ВО из всего этого базиса хоть как-то массово даётся только физика, да и то не вся и не везде. Расскажите мне, сколько у Вас на ФФ было химии, биологии, астрономии, географии, геологии? В самом что ни на есть советском классическом образовании?
>Очевидно я говорил о базисе в специализации. Никто не говорит, что выпускник университета-физик должен знать астрономию, разбираться в генетике и писать пьесы для саксофона. Речь очевидно о том. что он должен быть пригоден для дальнейшей специализации в достаточно широком поле околофизических направлений.

А, т.е., "мощный естественнонаучный базис" съёжился до различных разделов физики? :-)
А мехматовцу, надо полагать, надо закладывать в голову различные разделы математики? Взгляд понятный, привычный и вполне (для дальнейшей научной работы) обоснованный. Но помилуй бог, при чём здесь сила классического "избыточного" образования вообще и мощный естественнонаучный базис в частности?

>>Естественно-научный базис закладывается в школе. А дальше выбирай, к чему у тебя душа лежит -- и надстраивай свою биологию с астрофизикой в рамках ВО по выбранной специальности, если науку двигать хочется. Или профессию осваивай и вперёд арбайтен по-стахановски.
>
>Ну ясно-ясно. На самом деле вопрос несколько глубже чем экономическая эффективность образования как поставщика материала для машины народного хозяйства. Поэтому КМК он и неразрешим в рамках узкой парадигмы экономической целесообразности. Вопрочс в целеполагании, нужен ли вообще образованный человек обществу, с набором базовых знаний и навыков, превосходящих текущеи потребности его как экономического субъекта/объекта, или все же knowledge itself is power и широкая образованность самоценна и обладает для общества значимостью и важностью выходящей за рамки чисто рыночных отношений.

Вы передёргиваете (ну или, возможно, у меня просто не получается достаточно ясно донести свою мысль). Ответ на вопрос "нужен ли вообще образованный человек обществу" получен ещё на рубеже 19-20 веков. Вопрос звучит как "где та точка, за пределами которой усилия по образованию населения перестаёт (для этого самого общества) окупаться". А моя позиция заключается в том, что под впечатлением от этого ответа маятник качнулся слишком далеко и получаемый результат не стоит затрачиваемых усилий.

>А посокльку это даже не политота а галимая философия, то это уж и вовсе не формат форума. на чем предлагаю подвязать.

Как скажете.