От Gylippus Ответить на сообщение
К Prepod
Дата 15.03.2018 17:40:36 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Re: У меня...

>>Я и имею ввиду, что в летне-осеннюю кампанию 1941 года и зимнюю 1941/42 годов дело было не в недооценке возможности эвакуации советского военно-промышленного потенциала, а в неправильной оценке размера, размещения этого потенциала, накопленных запасов и госрезервов. Эвакуация промышленности скажется в 1942 году. На провал "Барбароссы" она особого влияния не оказала. Тем более, что отказ от взятия Ленинграда до взятия Москвы – это уже в общем-то конец «Барбароссы». Дальше идет импровизация по принципу ловли последнего шанса.
>Едва ли. Размещение промышленного потенциала СССР не было секретом, более того, новые промышленные объекты пропагандировались на заграницу со страшной силой. Журнал "СССР на стройке" 30-х годов это гениальное издание, фотографии, инфоргафика и пр., он даже на немецком языке издавался. Остальные промобъекты остались со времен государя-анпиратора и были известны. Выход на линию Архангельск-Астрахань решал вопрос с промышленностью, сельским хозяйством и людскими ресурсами, прочем радикально решал. Магнитка, Челябинск и Свердловск, даже Чкалов, Молотов и Омск на этом фоне не слишком значимы.

Вы, правда, считаете, что по фотографиям строящегося объекта можно оценить его реальную обеспеченность квалифицированной рабочей силой, применяемые технологические процессы, глубину переработки, выход годных, технологический цикл, запасы материалов и комплектующих? Один только фактор обеспеченности рабсилой на одном и том же объекте может дать трех-четырех кратную вилку в выпуске. А тут трах-бабах и встает вопрос обеспеченности сырьем, ну скажем, подшипниками качения или броневой сталью.
А оценка по максимуму? она приводит к разбазариванию собственных ресурсов не на то, ну это как запасы 37мм снарядов к июню 1941, которые будут расстреляны к маю 1945 едва наполовину.

>>>>То же контрнаступление под Москвой происходило в момент самого глубокого провала в военном производстве СССР.
>>>Так ведь и немецкие цели не были полностью достигнуты.
>>>Т.е. продолжал выпуск военной продукции и держался Ленинград, Москва и Тула.
>>
>>Выпуск Ленинграда, Москвы и Тулы он как бы базировался на не эвакуированных остатках оборудования и кадров. Это точно не планировалось даже советским руководством - просто использовали возможность на местах. А Урал и Поволжье явно не планировались немцами к занятию до взятия Москвы. Так что их работу немецкий план должен был учитывать.
>Выпуст Ленинграда и Москвы в этот период невелик, поскольку предприятия грузились в эшелоны. Они важны как логистические центры и обороняемые населенные пункты. Взятие что Ленинрада, что Тулы означало перспективу окружения и взятия Москвы.

А какое отношение это, безусловно ценное, соображение имеет к обсуждению эффекта от эвакуации промышленности на реализацию «Барбароссы»?

>>>Так ведь планировалось разгромить главные силы РККА западнее Двины-Днепра, недопустив отхода. Тут уже просчеты оперативного планирования, которые обсуждались на прошлой неделе.
>>А это вообще за гранью понимания. С какого рожна в случае ВНЕЗАПНОГО нападения ГЛАВНЫЕ силы русских должны были быть любезно развернуты западнее Зап. Двины и Днепра. И, видимо, еще и в полностью отмобилизованном состоянии. Как себе представлялась механика этого немцами для меня загадка.
>Загадка почему этого не произошло. Немецкое развертываение должно было повлечь ответное развертывание, чего не случилос. Выдвижение войск из внутренних округов на линию Днепр-Западная Двина, вполне логичное и означало, что в случае войны они окажутся западнее этих рек. И были бы разгромлены примерно там, где немцы планировали. Непосоедоваеная позиция советского ВПР сыграла на руку именно советской стороне.

Тут никакой загадки нет. Без мобилизации этого произойти не может. Начало мобилизации по опыту Первой мировой войны – это законный повод для объявления войны. Русские не хотят давать Германии повод для объявления войны. Так что никакой мобилизации не будет, пока мы водим русских за нос, что войны может и не быть.
Про то, что мобилизация не мгновенна, а требует от 10 (для дивизий) до 30 суток (для всей РККА), что пропускная способность ж/д конечна, и она меньше немецкой в разы, и что самое главное, пока нет войны никакого полного воинского графика на русских железных дорогах не будет и все это элементарный расчет, а даже и углубляться не буду.

>>Об том и речь, что если бы все факторы немцы учли корректно, то их план бы развалился еще до его утверждения. Но там чем больше отрицательных моментов всплывает при планировании, тем выше проявляемый оптимизм. Начинается с того, что у нас 140 дивизий и у русских 140 дивизий, потом правда выясняется, что у русских их 213+... Ну и что, все равно разобьем. На потери у нас 475 тысяч, потом выясняется, что 370 тысяч… Ну и что все равно разобьем.
>Так нет никаких иных факторов. Есть нелогичное поведение противника, который промедлил с развертыванием.

Поведение противника абсолютно логично. Либо нападение внезапно и никаких основных сил у границы не будет, либо имеет место период политического обострения, как в Польше, и тогда есть шансы подловить главные силы русских, но для последнего ничего сделано и не было. И не было сделано именно потому, что русских дивизий оказалось не 140, как думали сначала, а 213+ дивизий и вызывать их мобилизацию и сосредоточение заблаговременно, что означало неприемлемый риск для Вермахта.

>>Слабо у немцев было в планировании "Барбароссы" с резервами на недоучтенные угрозы. План был предельный с самого начала.
>Поэому севернее Припятских болот немцы уничтожили или окружии меньшие силы, чем планировали. Смогли бы немцы в Приграничном сражении разгромить КА, развернутую в районе границы, это вопрос сложный, в изветной степени, вопрос веры, но если бы немцам это удалось, то выход на линию Архангельск-Астрахань был бы неминуем, никакие усиия по мобилизации и эвакуации не смогли бы этому помешать. Как во Французской кампании. И форсирование Волги как аналог форсирования Луары.

То что Вы написали выше – это именно вопрос веры, ни на чем не основанной. Так как могло быть только два варианта:
1. Внезапное нападение и никаких главных русских сил западнее линии Западная Двина – Днепр нет.
2. Главные силы русских и непрерывный фронт западнее линии Западная Двина – Днепр и никакой внезапности.

Французская же кампания, как раз яркий пример, когда первоначальный план типа «Барбароссы», обсчет которого показал его полную нереалистичность, все-таки нашли в себе силы выкинуть в помойку и начать все снова.

>Если план не удался, значит в плане были ошибки - это истинная правда, но нетривиальные решения советкого руковоства весной и летом просчитать не мог никто, даже это самое руководство.

Ничего там нетривиального не было.

>>Если бы наша сторона не страдала недооценкой противника в еще более тяжелой форме, чем немцы, "Барбаросса" захлебнулась бы уже к концу июля окончательно.
>Весенние метания ВПР с перманентным изменений планов прикрытия, развертываением, отменой, новым развертыванием, они говорят о чем угодно, но точно не о недооценке протвиника.

Примеров можно привести много, типа тремя неотмобилизованными стрелковыми дивизиями удержать фронт в 180 км против танковой группы. Или как четыре неполных советских танковых дивизии громят 5 германских подвижных корпусов в одной лихой атаке без поддержки пехотных соединений. И как потом, когда внезапно что-то пошло не так, две стрелковые дивизии, оставив на подготовленных позициях по три батальона и дивизион артиллерии, бросаются сломя голову на помощь этим танковым дивизиям, чтобы на марше попасть уже под каток немецких танков. Или там скажем, что немцы, пуская в прорыв свои подвижные корпуса, не догадаются эшелонировать их соединения в глубину и поэтому «мы будем бить в основание клина», то есть прям по свободным дивизиям, а то и по корпусам второго эшелона.
И не надо сюда приплетать ВПР. У ВПР были свои проблемы.