От АЮМXX Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 06.01.2018 09:32:14 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Распределение по...

>"Гриф секретности" тоже готовили "военные Генштаба" или бывшие "военные Генштаба". и они тоже работали в архивах. Однако, вопросов к ним это не отменяет
согласен

>>это надо Генштаб спросить (или Кривошеева) -сколько точно. Там эти данные есть, но до сих пор не опубликованы (странно, да?)
>Простите, а что в этом странного?
ну поскольку больше всего вопросов по потерям в 1941 -то разумно было бы опубликовать как можно больше информации чтобы внести ясность. В том числе о количестве пополнений на фронты -маршевых и в новых частях. Число соединений называлось (291 дивизия и 94 бригады к 1.12, 350 дивизий всего в 1941), а вот сколько там было людей -нет. Какой смысл скрывать эти древности? Опубликовали бы, и сомнений и спекуляций стало бы гораздо меньше. Можно было бы проверить баланс -как это сделали по Московской операции. А без этого - проверить данные о потерях невозможно никак, так что до декабря они явно сомнительны, учитывая события 1941.

>Но сколько было Вы сказать не можете, так и подтвердить это какими-то документами, кроме телефонного разговора?
запись переговоров -это вроде бы сам по себе документ.
Слова Верховного Главнокомандующего, имевшего всю информацию об армии.

>У Вас в одних случае разница в 10% процентов является "значительной", а в других и 14 % "не принципиально". Ну, ок.
она была бы принципиальной, если бы приводила немецкие цифры к уровню Кривошеева. А так они всё равно намного больше -на миллион. Это при том, что в кривошеевские входят и неучтенные убитые, и оставшиеся в тылу на оккупированной территории (из тех 940 тыс. вторично призванных). Так что разница по пленным с немецкими -получается чуть ли не трехкратная, а число пленных получается не больше чем в 42 или даже меньше? Так не могло быть в принципе. Поэтому немецкие цифры гораздо реальнее кривошеевских.

>>по данным цифрам можно примерно оценивать потери КА убитыми и ранеными, с коэффициентом не менее 3.
>А почему не 10 или 1,5?
обычное соотношение для того периода 3-5 (в том числе по декабрю 41 и весне 42, и лету-осени 42, хоть в наступлении хоть в обороне)
но если Вы сможете привести по 41-лету 42 примеры по операциям с соотношением 1,5 -я буду рад

>В "записке Ефремова" эти 2456 тыс. поступили в Красную армию, а не в ддействующие фронты:
>По состоянию на 1 августа 1941 г., то есть сорок дней спустя после начала войны, фактическая численность Красной Армии равнялась 6 713 000 чел., из них : на действующих фронтах 3 242 000 чел., и в округах 3 464 000 чел. Потери за этот период равнялись 667 000 чел.
>Если учитывать потери, то численность Красной Армии на 1 августа составляла бы 7 380 000 чел.
>С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел.
написано "в Красную армию", но по смыслу -именно в Действующую армию
в ВС вообще -поступают люди после мобилизации
маршевые пополнения -идут в Действующую армию, и Ефремов называет эти 2330 тыс. вместе с ними (как и в других случаях, по декабрю-февралю).
Столько и должны были насчитывать более 160 дивизий и прочих частей введенных дополнительно на фронты за июнь-июль. Так что сходится.

Если бы это были пополнения для КА вообще, то её численность к 1.8. не могла бы быть 6713 тыс.
напишу отдельный пост

>>на 1.8. в действующих фронтах -3242 тыс.
>>разница (потери) =1741 тыс. При этом доложено Генштабу -651 тыс.
>1. Это не потери, это убыль. Это даже не учитывая того, что указано выше.
но по каким причинам могла быть эта убыль кроме потерь -в той ситуации?
>2. У Ефремова вообще-то несколько иная цифра.
667тыс., пусть так. 651тыс. -это из "Уроков и выводов" (именно на тех сводках Генштаба основан Кривошеев с добавлением 1150 тыс. неучтенных).
>3. А где у Кривошеева Вы нашли данные потерь лдействующей армии за август?
про август я не говорил

>>то же и по другим месяцам -но там труднее считать, у меня нет точных данных по численности в новых соединениях -они нигде не опубликованы.
>Проблема в том, что если нет точных данных, то балансовый метод теряет всякий смысл.
не теряет -оценить "в первом приближении" и выявить большие расхождения так можно, что и происходит по 1941

>>Потери за декабрь таким способом проверяются нормально, а вот до декабря -получаются намного больше чем у Генштаба и Кривошеева.
>А можно пример этой самой "нормальной проверки"? А то с августом у Вас не очень получилось...
нормально там получилось (и это был июнь-июль)

по декабрю -
численность сухопутных войск на 1.12 -3394 тыс.
численность сухопутных войск на 1.1.42 -4199 тыс. (увеличение на 805 тыс.)
пополнения в декабре -555 тыс. маршевые и 756 тыс. новые части =всего 1310 тыс.
доложенные потери в декабре -552 или 567 тыс.
разница по балансу (1310-805) =505 тыс., т.е. даже меньше чем должено потерь
(это может объясняться включением в декабрь потерь конца ноября, или возвращением части декабрьских раненых в строй, или тем что пополнений было немного больше чем 1310 тыс.)
во всяком случае, накаких различий в разы или несколько сотен тысяч нет, в отличие от июня-ноября

>>>>точных цифр я разумеется не знаю. Но что можно уверенно утверждать -что потери даже в 1942 были существенно больше, чем указано у Щаденко и даже Кривошеева. Поэтому и реальный баланс по людям был другим. Тем более это относится к 1941, когда ситуация на всём фронте была намного более хаотичной, с большими котлами один за другим.
>>>Простите, а можно уточнить, на основании чего Вы это можете уверенно утверждать?
>>на основании документов как минимум Калининского и Западного фронтов в 42.
>"Существенно больше" -это сколько в цифрах?
примерно на 150 тыс. безвозврата по этим фронтам.
По сравнению с Щаденко в итоге существенно (на полмиллиона), с Кривошеевым -нет (на 5%).

>>По 41 -на основании баланса численности и пополнений, и немецких данных о пленных.
>1. Пока что похоже, что Вы несколько неверно составляли этот самый баланс.
даже минимальные оценки сильно противоречат Кривошееву
>2. Немецкие данные о пленных здесь вообще не причем. Это не они подтверждают потери РККА, а наоборот, потери РККА должны подтвердить возможность такого количества пленных.
если бы учет в КА был нормальным -тогда да. Но в 41 он был гораздо хуже в силу обстановки, так что немецкие данные (пусть даже сокращенные на 500 тыс.) явно правильнее.
Все-таки данные о пленных надо брать у той стороны, которая их захватывала и лучше вела учёт, разве нет?

>>Но по 41-42 таких уточнений нет?
>Мне не попадались. Вы хотие сказать, что уровень учета в 41-42 был выше?
наверное нет -но тогда там могли и недоучесть какие-то пополнения, с равной вероятностью

>>К тому же по 42 он приводит разбиение по фронтам, что очевидно исключает постороннее -тыловые округа, училища, резерв Ставки и пр.
>1. Вообще-то если Вы посмотрите в табличку, то увидите, что Резервные армии там как раз таки присутствуют.
может быть можно их исключить, хотя они ведь тоже направлялись на фронты
>2. Дело в том, что неясно соответствуют ли действительности эти самые цифры по пополнениям.
ну в целом проверяется нормально -
всего пополнений 10,9 млн. (без Резервных армий)
увеличение численности ДА -1,9 млн.
раненые и больные -5,5 млн.
остается 3,5 млн. Из которых несколько более 3 млн. убитых и пропавших, и неск. сотен тысяч могли быть в остатках частей выведенных с фронтов на переформирование (кажется порядка 100 дивизий?, в основном на юге)

>>Соответствующими -это очень большими, намного больше чем в другие годы (в том числе 42).
>Простите, но это все не цифры.
да, но точные цифры по 41 (до человека или даже до тысяч) вообще скорее всего не установить.
собственно, я изначально лишь утверждал что безвозвратные потери в 41 были больше чем в 42 (за счет пленных, и также оставшихся на оккупир. территории)

>> и немецкими данными о пленных, и примерным балансом численности фронтов.
>Немецкие данные о пленных тут вообще не причем, а точность баланса пока оставляет желать лучшего.
я настаиваю, что немецкие причём, также как и в другие годы. Во всяком случае, отмахиваться от них нельзя.
а баланс, даже примерный, позволяет увидеть большие несоответствия -которые как раз и согласуются с немецкими цифрами

>>>Еще раз, какое отношение ко всему этому имеют потери стрелкового оружия?
>>такое же, какое они имеют к потерям в 1942 -то есть очень близкое.
>А доказательства какие?
>> В 1942 немцы тоже захватывали много складов, тем не менее потери людей оказались очень близки к потерям оружия.
>1. С чего Вы взяли, что в 1942-м было захвачено много складов?
ну например боеприпасов было потеряно довольно много -типа 9000 вагонов (в 41 -25000), на складах?
>2. В чем близость - то? Можете какие-то конкретные примеры привести? Например, по отдельным операциям?
по ряду операций 1942, аналогичных 1941-му : потери людей 890 тыс., стрелкового 1040 тыс. -соотношение близкое.
По всему году -3,3/3,4 млн. людей и 3,3 млн. стрелкового.
>> Не вижу причин, почему в 41 должно быть иначе.
>Я пока не вижу причин вообще сравнивать потери стрелковки с потерями в личном составе.
по 1941 известно что учет л/с из-за событий на фронте был хуже чем в другие годы, так что причины принимать в расчет и потери стрелковки как один из показателей -есть.

>1. Простите. Вы знаете точные данные по потерям на складах, что так уверенно рассказываете про компенсацию?
точных скорее всего нет вообще, но оба эти фактора были значимыми, и ссылаться только на один -неправильно
>2. А где-оно близкое в 1942-м году-то?
по операциям напоминающим 1941 (Харьков, Воронеж-Ворошиловград, оборона Сталинграда и Кавказа) соответствие около 0,85:1 между безвозвратом людей и стрелковки

>>нельзя, между 1941 и 1944 нет ничего общего, и этот пример некорректен.
>Между 1941 и 1942 тоже не так уж много общего.
на южном крыле с мая по октябрь -практически повторение 41, в другие годы такого не было

>>Обратных примеров гораздо больше -1942, 1943, 1945.
>Обратных примеров чего больше? Вот в 1943 стрелковки потеряли меньше, чем в 1944-м. Будете утверждать, что потери в 1944 были выше?
того, что чем меньше потери людей -тем меньше и стрелковки, и 1944 тут не показатель, а единственное исключение

>>>1. Где же меньше, если практически столько же?
>>>2. В 1941-м эти пленные и убитые были потеряны чуть больше, чем за полгода, в 1942-м году - за целый год.
>>хорошо, столько же. Но с учетом хода боевых действий -должно быть намного больше (за счёт пленных).
>"Намного" - это насколько?
не менее чем на 1,5 млн.
>>Что и подтверждается серьёзными данными, нашими и немецкими.
>Немецкие данные тут вообще не причем. Какие имеются "наши" серьезные данные?
немецкие данные причём, т.к. учёт у них был в 1941 намного точнее чем в КА.
Наши -например те, которые приводят исследователи по Московской битве (Михалев, Невзоров, Лопуховский). Другие операции таким способом, видимо, не рассматривались (кроме Ивлева, хоть я и не его сторонник).
Еще та справка Ефремова, хотя она и не без огрехов (но общее представление о состоянии учёта даёт).

>Вы динамику этих докладов смотрели вообще? Хотя бы того же Квартирмейстера? Как эти самые 500 тыс. просто в декабре 41 банально вычли из общего нарастающего итога? И до этого вычитания разница составляла тысяч 8.
В документах самих армий данные Ic и Qu. всегда различались -в том числе и летом, и осенью 1941. Т.к. это разные службы.
Вообще по пленным я собираю сводки по всем немецким армиям по дням или декадам (и часть уже есть). Может потом что-то выложу.
Однако например в ГА Центр и после этого уменьшения продолжали считать общее число пленных прежним, и так и прибавляли к нему новых в 1942. Так что темная история. Не обязательно что этих пленных не было.

>>такое, что по 42-45 годам оно очень близко к нашим цифрам пропавших без вести -в том числе и на юге в 42.
>Ну, сумели в учете порядок навести и там, и там. Дальше -то что?
немцы его навели уже к концу 1941 (да и до этого у них порядка было намного больше). Так что не доверять их данным -тем более уменьшенным на 500 тыс. я не вижу причин.
К примеру, по Московской операции или Умани исследователи дают цифры пропавших близкие к немецким. По некоторым начальным операциям (Белорусской и пр.) даже кривошеевские цифры близки к немецким. Почему тогда по остальным они должны быть намного меньше?

>> Тем более что в 41 цифры пропавших должны включать и неучтенных убитых в котлах, которых были многие сотни тысяч.
>А, т.е. Вас устраивает цифра пропавших без вести военнослужащих РККА где-нибуть в районе 5-6 млн.?Или Вас устроит цифра в 7-8 млн.?
С учетом оставшихся на оккупированной территории -ориентировочно 4 млн.

>>с учетом её наличия -имеют
>Серьезно? Считайте, что Вы только что заявили, что СССР в 1944 году потерял людей больше, чем в 1943.
нет, и 1944 тут ни при чем

>>не меньше. Там нет потерь ЗапФ за 11-30.9, Южного и главных сил ЮЗФ за весь декабрь, части их сил за половину ноября.
>Вот как их найдете, тогда и начинайте сравнивать.
несерьёзная придирка, не делает Вам чести
с одной стороны -7 дней интенсивных боёв, с другой -более 50 дней не очень интенсивных боёв (но и отнюдь не затишья), вполне компенсирует, и Вы сами это понимаете

>>почему же неясно? На 350 тыс. больше. И по безвозврату 180 тыс. -уже немало.
>Вы уж определитесь почему у вас 10% советских потерь - это "немало", а 14% пленных, взятых немцами - "не принципиально"?
выше объяснил. И итоговые цифры Кривошеева по 41 должны быть увеличены на минимум 350 тыс. -по его же данным.

>И какова сумма по всем фронтам и операциям соответственно за 1941-й год?
по операциям там не учтены большие периоды у ряда фронтов, так что сравнивать некорректно
но по тем трём фронтам, что удалось проверить -оказалось превышение даже у самого Кривошеева, как видите

>> Плюс очевидный огромный недоучет по Московской и Киевской операциям -и 1941 уже намного перекрывает цифры по 1942, как и должно быть.
>Какой именно огромный недоучет по Московской и Киевской операцииям? Сколько конкретно? И, да, немецких пленных в качестве ориентира не предлагать.
об этом написали исследователи -Михалев, Невзоров, Лопуховский. Под Москвой -недоучет от 300 до 400 тыс. (безвозвратных).
А по Киевской, похоже, потерялись уманские потери как минимум тысяч в 100. И потери в самом котле видимо были больше считающихся 450 тыс.(?) -если судить по численности ЮЗФ на сентябрь и октябрь, и изменению его состава.

>> А ведь это только часть.
>Вот как целое нарисуется, тогда и продолжим разговор.
достаточно и этих примеров, чтобы признать цифры Кривошеева по 41 серьёзно заниженными, в целом -на миллионы

>>И можно узнать, а что для Вас будет серёзным обоснованием?
>Точно не данные о стрелковом оружии или немецких пленных.
А всё-таки, что, хотя бы в теории? Вы, я так понимаю, стойкий приверженец Кривошеева по 1941. Какие данные или документы могли бы Вас убедить? Просто интересно.

>> Слова самого Кривошеева?
>Зачем его слова? И так известно, что в его данных имеется недоучет.
Но как его можно уточнить -по Вашему мнению?
Я лишь утверждал, что из-за этого недоучета реальный безвозврат в 41 был больше чем в 42.
Насколько -можно спорить и уточнять. Но что это было так, по-моему, не вызывает сомнений. И я удивился, что в ОБД всё наоборот - по 41 намного меньше чем в 42, что явно нереально.

> > Мне такая позиция не близка.
>А от меня очень далека позиция считать потери личного состава по потерям стрелкового оружия, причем не раскрывая саму методику подсчета, но намекая, что она почему-то подходит только для 1941 года...
не будем про стрелковое оружие, изначально я исходил не из этого (хотя и игнорировать его нельзя)

вообще конечно каждый момент тут надо обсуждать в отдельной теме, чтобы не плодить длинных простынь.
Может буду писать такие посты.

с уважением