|
|
От
|
АЮМXX
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
04.01.2018 21:57:51
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Распределение по...
>А с чего Вы взяли, что правильный вариант находится в "Уроках и выводах"?
а почему ему не быть правильным? Этот труд готовили военные Генштаба, работавшие в архивах. С учетом этих 380 тыс. и получается около 2 млн. пополнений в августе по Сталину.
>Так около двух миллионов - это сколько? 1800 тыс. или 2200?
это надо Генштаб спросить (или Кривошеева) -сколько точно. Там эти данные есть, но до сих пор не опубликованы (странно, да?).
"Около" по смыслу -это "немногим менее"-может 1800, может 1900. И до конца августа еще 5-6 дней, так что это неполная цифра. К концу вполне могло быть и ровно 2 млн.
>>При этом численность действующей армии за август выросла с 3,24 до 3,97 млн. -на 730 тыс. То есть примерно на 1,2 млн. меньше, чем было пополнений.
>
>>По немецким же данным за август было захвачено более 600 тыс. пленных -и это вполне согласуется с вышеуказанными цифрами.
>Вообще-то пока что это никак не согласуется с данными цифрами, хотя бы потому, что не имеет к ним никакого отношения, не говоря уже о том, что данные по пленным с июна по ноябрь сами немцы посчитали завышенными на 500 тыс. чел.
это ничего не меняет принципиально -сокращение на 14%. К тому же часть из них, насколько я понимаю -это просто недоставленные в лагеря по разным причинам. Это не значит, что их не было.
>> Следует учитывать, что потери самих немцев в августе были наибольшими за 41 год. (200 тыс. плюс финны и румыны -в итоге более 250 тыс.)
>1. И каким образом по данным цифрам Вы выводите советские потери за август?
>2. Потери немцев св июле были не намного меньше, а пленных заявлено даже больше.
по данным цифрам можно примерно оценивать потери КА убитыми и ранеными, с коэффициентом не менее 3.
>Т.е. Вы считаете помесячный баланс. Не могли бы Вы на примере одного из месяцев показать Вашу методику подсчета?
например июнь-июль :
было в западных округах к началу войны -2527 тыс.
пополнения до 1.8. -126 тыс. маршевые и 2330 тыс. в новых частях (более 160 дивизий и пр.) =всего 2456 тыс. (записка Ефремова).
на 1.8. в действующих фронтах -3242 тыс.
разница (потери) =1741 тыс. При этом доложено Генштабу -651 тыс.
то же и по другим месяцам -но там труднее считать, у меня нет точных данных по численности в новых соединениях -они нигде не опубликованы.
Но ориентировочно, за август-ноябрь (4 месяца) их было более 2 млн. (не менее 170 расчетных дивизий), и в декабре 756 тыс.
Плюс маршевые пополнения (за август-ноябрь 2004 тыс. или больше, и 555 тыс. в декабре).
Потери за декабрь таким способом проверяются нормально, а вот до декабря -получаются намного больше чем у Генштаба и Кривошеева.
>>точных цифр я разумеется не знаю. Но что можно уверенно утверждать -что потери даже в 1942 были существенно больше, чем указано у Щаденко и даже Кривошеева. Поэтому и реальный баланс по людям был другим. Тем более это относится к 1941, когда ситуация на всём фронте была намного более хаотичной, с большими котлами один за другим.
>Простите, а можно уточнить, на основании чего Вы это можете уверенно утверждать?
на основании документов как минимум Калининского и Западного фронтов в 42.
По 41 -на основании баланса численности и пополнений, и немецких данных о пленных.
>Есть за 1943-й год, на форуме выкладывалось:"При документальной поверке оказалось, что т. ЩАДЕНКО в своем докладе допустил серьезные ошибки.
>Не думаю, что в 1941-42 годах Щаденко вел подсчеты по иной методике.
спасибо, не видел этого доклада.
Но по 41-42 таких уточнений нет?
К тому же по 42 он приводит разбиение по фронтам, что очевидно исключает постороннее -тыловые округа, училища, резерв Ставки и пр.
>>>Или вместе со складами. Или без личного состава.
>>так тем более -если немцы захватили столько тыловых складов в глубине, то и потери на фронте пленными/пропавшими должны быть соответствующие.
>"Соответствующими" - это какими? Сколько потеряных людей приходится на каждый потеряный склад вооружения?
Соответствующими -это очень большими, намного больше чем в другие годы (в том числе 42). Что и подтверждается ходом боевых действий и немецкими данными о пленных, и примерным балансом численности фронтов.
>Еще раз, какое отношение ко всему этому имеют потери стрелкового оружия?
такое же, какое они имеют к потерям в 1942 -то есть очень близкое. В 1942 немцы тоже захватывали много складов, тем не менее потери людей оказались очень близки к потерям оружия. Не вижу причин, почему в 41 должно быть иначе
>>Кроме того, потерями на складах можно объяснить только часть таких потерь оружия и транспорта.
>Осталось только определить какую часть.
ну не половину же? или половину?
>>Также надо учитывать, что часть солдат (особенно в тылах) была безоружными, и при глубоких прорывах немцев они были потеряны (захвачены в плен) не имея оружия. Да и на фронте в 41 не все имели оружие.
>Т.е. Вы сами подтверждаете, что потери стрелкового оружия прямой корреляции с потерями личного состава не имеют.
имеют -в 41 часть оружия была захвачена на складах, но и значительная часть солдат была потеряна не имея оружия (в том числе тыловиков). Одно компенсировало другое, так что соответствие потерь должно быть близким - наподобие 1942.
>>я потому и написал, что потери в 1944 так объяснить можно, а в 1941 -нет.
>Если их так можно объяснить в 1944, то и в 1941-м их также можно объяснить, если у вас нет иных сведений, которые подтверждают Ваши данные.
нельзя, между 1941 и 1944 нет ничего общего, и этот пример некорректен.
Обратных примеров гораздо больше -1942, 1943, 1945.
>1. Где же меньше, если практически столько же?
>2. В 1941-м эти пленные и убитые были потеряны чуть больше, чем за полгода, в 1942-м году - за целый год.
хорошо, столько же. Но с учетом хода боевых действий -должно быть намного больше (за счёт пленных). Что и подтверждается серьёзными данными, нашими и немецкими.
>>Есть же подробные немецкие цифры по пленным в 1941 -почему вы им не доверяете?
>1.Хотя бы потому, что им и немцы не особо доверяли, сократив в декабре 1941 года на 500 тыс.
то есть на 14%, и потом уже не менялось. Примерно настолько обычно и отличались данные Квартирмейстера (ответственного за снабжение) от армейских данных Ic.
это ничего не меняет принципиально
>2. Хотя бы общему соотношению в 41 и в другие годы.
>И какое отношение данное соотношение пленных по немецким данным имеет к советским потерям?
такое, что по 42-45 годам оно очень близко к нашим цифрам пропавших без вести -в том числе и на юге в 42. Я не вижу причин, почему в 41 должно быть иначе. Тем более что в 41 цифры пропавших должны включать и неучтенных убитых в котлах, которых были многие сотни тысяч.
>>главным образом потому, что их было гораздо больше в наличии (и производилось), чем в 1941.
>Т.е. потери техники не имеют прямой корреляции с потерями личного состава.
с учетом её наличия -имеют
>Зато Вы включили полностью контранступление под Москвой, не так ли? Так что приведенная ниже разница несколько меньше по умолчанию.
не меньше. Там нет потерь ЗапФ за 11-30.9, Южного и главных сил ЮЗФ за весь декабрь, части их сил за половину ноября. Одно компенсирует другое или даже превышает потери ЗапФ за эти 7 дней января.
>Кстати, а как у Вас общие потери получились 2816 тыс.? У меня - только 2543328 при практически том же безвозврате (2091,5 тыс.). Вы случайно общие потери ЮФ дважды не посчитали?
Я всё посчитал правильно
в стратегич. операциях : 418+242+586+79+470+160+310+33+261+22 =2581 тыс.
в самостоят. операциях : 18+122+96 =236 тыс. Всего 2817 тыс.
>Пока что насчет общего превышения вообще ничего неясно, а превышение по безвозврату составляет менее 9%.
почему же неясно? На 350 тыс. больше. И по безвозврату 180 тыс. -уже немало.
>>разумеется. Я тут и писал именно про 41 -что безвозвратные потери там были наибольшими за годы войны, значительно больше чем в 42.
>Простите, "значительно больше" - это насколько? Если на те самые 500 тыс., то вопрос исчерпан, если на 2 млн и более, то тут требуются обоснования посерьезнее.
что значит вопрос исчерпан? 180 тыс. превышения только по этим трем фронтам, и только исходя из данных самого Кривошеева. Плюс очевидный огромный недоучет по Московской и Киевской операциям -и 1941 уже намного перекрывает цифры по 1942, как и должно быть. А ведь это только часть.
И можно узнать, а что для Вас будет серёзным обоснованием? Слова самого Кривошеева? И поскольку их не предвидится, то его данные несомненны? Мне такая позиция не близка.
>> И у Кривошеева по ним серьезный недоучет. В частности по Московской оборонительной, и вероятно Киевской.
>то, что по данным операциям у него недоучет, это не значит. что весь этот недоучет отразился в итоговом балансе.
в каком балансе? Тут речь про потери в 1941. И они у него явно недоучтены на более чем 500 тыс. чел. по одним только этим операциям.
с уважением