11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Что-то совсем сегодня не везет -часть № 3
>>>Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?
>>
>>Про два маршрута в одном естественно.
>
>А где у него два маршрута в одном?
Маршрут на Юхнов и маршрут по Смоленской дороге. И не надо затягивать по новой свою шарманку про "новую дорогу", которая известна только самому Клаузевицу.
>>Это Вам, может быть, неважно. Впрочем, см. выше про "в масштабе страны".
>
>Это в принципе неважно.
Ну да, Вы продолжаете упорно держаться за "в масштабе страны". Так не парьтесь уже, переходите на масштаб Солнечной системы. В нем Наполеон вообще никуда не двигался. находясь все время на одной планете.
> Это важно только для вас, чтобы продолжать твердить про какие-то «противоречия» у Клаузевица, которых на самом деле нет.
Это их "в масштабе страны" нет :). А так вполне есть.
>>> Важно то, что маршрут Наполеона не стал тем «новым путем», который Клаузевиц считал неприемлемым.
>>
>>Вы забыли добавить, что "старым путем" "по Клаузевицу" он тоже не стал.
>
>Аналогично.
Аналогично что? Аналогично не стал? Тогда какие претензии к тезису №2?
>>Так и запишем: ув. Жмодиков доказывать свою точку зрения с цифрами не собирается.
>
>Разве я вам пытался что-то доказать с цифрами?
Вот именно, даже не пытались.
> Я приводил кое-какие цифры, но с оговоркой, что это оценки из разных книг, я на этих цифрах не настаивал, и ничего с их помощью доказывать не пытался.
Угу, при этом Вы (конечно же случайно) привели минимальные из известных оценок, и (тоже случайно) не привели ни одного названия этих "разных книг". Вам не кажется. что тут слишком много случайностей?
>Ничего вы не доказали.
Доказал. Как минимум Вы данные цифры опровергнуть не смогли.
> Вы привели цифры из книги, написанной почти 200 лет назад по другим книгам.
1. Я привел цифры не из одной книги, а из книги и картодиаграммы. причем картодиаграмма была введена в дискуссию именно Вами.
2. Если Вы так плохо отзываетесь о книге Клаузевица, то зачем Вы ее так рьяно используете выше? Вы уж как-то определитесь сами с собой, а?
>Такие цифры ничего доказать не могут.
Могут, если не опровергнуты иными цифрами
>Впрочем, вы даже не сказали, что вы собирались доказать этими цифрами.
Странно, что Вы такой проницательный до сих пор не догадались, что я всего лишь доказываю тезисы №3 и №4. :)
>Ничего подобного. Я просто спросил, есть ли вас надежные источники, чтобы подтвердить ваши тезисы. Вы сослались на Клаузевица, но его цифры не могут считаться надежными, и это даже не его цифры, он взял их из другого обзора кампании.
1. Его цифры не могут считаться надежными, если имеются другие, более наджные цифры. Вы этих цифр так и не привели. Откуда взяты данные цифры в контексте дискуссии вообще неважно.
2. Я ссылаюсь не только на Клаузевица.
>>Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?
>
>А я разве вам ее рекомендовал? Я спросил, видели ли вы ее.
Т.е. рекомендовали. Более того, утверждали, что она достовернее цифр Клаузевица.
>>Ну да, просто спросили, и тем самым ввели ее в дискуссию.
>
>Она уже почти 150 лет как «в дискуссии».
Решили еще немного повилять? Да не вопрос- виляйте.
>>Правда, вводили ее как бы в противовес данным Клаузевица
>
>Ничего подобного.
1. Хех, а зачем тогда о ней вообще вспоминали.
2. С цифрами картодиаграммы Вы согласны или тоже нет и как всегда без указания "расово правильных данных"?
>>>Это не обоснование.
>>
>>Обоснование.
>
>Попробуйте написать статью или выступить на конференции с такими «обоснованиями».
А я сейчас не на конференции и статью я писать не собираюсь. А Вы во всех своих статьях и докладах так свою позицию аргументируете: "Я считаю, что это неверные оценки, но те оценки, которые я считаю верными я приводить не буду."
>Работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине есть несколько, в том числе относительно свежих, но я не вижу смысла приводить цифры из них.
Т.е. опять наблюдается призыв верить Вам на слово.
> Я не видел серьезных исследований на тему потерь на Березине, видел только оценки с огромным разбросом, в которых вооруженные не выделены.
А я видел оценки, в которых вооруженные выделены, более того, они выделены и у Клаузевица, и в тех работах, где оценок потерь вообще нет, а есть только численность боеспособных подразделений до и после.
> Когда вы уверенно заявили вашу цифру «не менее 20 тыс. вооруженных», я поинтересовался, есть ли у вас надежные источники, чтобы подтвердить вашу цифру. Оказалось, что их нет.
Увы, Пока что это только Ваше голословное заявление, как и все Ваши заявления по потерям в данном обсуждении. Собственно говоря. когда Вы уверены в наличии у Вас доказательств Вы цитируете аж целыми абзацами, того же Клаузевица, например, а тут прям в отказ ушли...Даже странно, по всем вопросам столько всего писали, а тут удивительно лаконичны. Может, просто сказать по данному поводу нечего?
>А вы обратили внимание, что на ней написано?
Обратил, это как-то изменит приведенные там цифры?
>На основании каких работ она составлена?
Вы можете дать альтернативные цифры? Давайте. я их уже непонятно сколько жду.
>>>А самое главное, непонятно, что вы хотите доказать цифрами из Клаузевица,
>>
>> Я ничего не хочу доказать. Я всего лишь выдвинул два тезиса о потерях французских войск и теперь жду, согласитесь ли ВЫ с ними или обоснованно опровергните.
>
>А я их просто проигнорирую, как необоснованные.
Что же таки зафиксирую: Александр Жмодиков считает тезисы №3 и 4 необосноваными, но подтвердить свою точку зрения чем-то, кроме призывов верить ему на слово отказался.
>>>если сам Клаузевиц говорит, что войска Наполеона выиграли все сражения в период своего отступления:
>>>> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное
>>
>>Ну, Клаузевиц вообще много чего писал :). Вот тоже из него, например:
>>В этом районе произошло шесть боев, несомненно, крайне гибельных для французской армии, хотя внешне французы выходили из этих боев победителями.
>>Поэтому надо признать, что эти 6 боев оказали значительное влияние на распад французской армии, хотя формально ни один из корпусов не оказался вынужденным положить оружие.
>>Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.
>>В общем, все также неоднозначно, как и с "наступлением" Наполеона из Москвы ;).
>
>Да все вполне однозначно, просто вы не понимаете, потому что за словами не видите смысла.
Ну конечно, конечно, сиысл в тексте Клаузевица видите исключително Вы. и исключительно в тех местах, где это Вам выгодно.
>Вы собрались доказывать цифрами Клаузевица, что Наполеон во время отступления терпел сплошные поражения, а сам Клаузевиц говорит, что армия Наполеона во всех сражениях являлась победителем.
Что я хочу доказать, написано в тезисах № 3 и 4.
>И он прав, потому что армия Наполеона во всех сражениях добивалась своей самой важной цели.
О, Вы опять хотите поговорить про цели? Заводите отдельную ветку, можем продолжить данный забег по кругу там.
>
>Я просто спросил, видели ли вы ее.
Ну, видел. Мои тезисы она подтверждает. Я так понимаю, теперь и ее Вы объявите негодной?
>> Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
>>
>>Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.
>
>Вы выдвинули тезис – а я должен что-то читать и считать? Вы выдвинули - вам и обосновывать.
Так я обосновал. Если Вы не хотите читать и считать, то не удивительно, что Вы не приводите никаких оценок потерь.
