11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re:сорвалось, продолжу здесь
>>>>Нет, Клаузевиц. не считал, что это наступление, он считал, что это "своего рода наступление" и "кажущееся новое наступление". Так что не надо на него наспраслину возводить, хватит и "двух маршрутов в одном".
>>>
>>>Вы опять цепляетесь к словам, чтобы затуманить смысл.
>>
>>Нет, это Вы пытаетесь выдать свои формулировки за те, что дал Клаузевиц.
>
>Я просто читал не только обзор кампании 1812 года, но и некоторые другие работы Клаузевица, и стараюсь понять смысл его текстов.
Нет. Вы пытаетесь толковать Клаузевица так, как Вам выгодно в данный конкретный момент.
> Вы же цепляетесь к второстепенным словам и стараетесь затуманить и исказить смысл.
Ну конечно! Все, что в тексте Вас не устраивает или противоречит Вашему толкованию, несомненно является второстепенным или ошибочным
>«Своего рода наступление» (einer Art neuer Offensive) или «кажущееся новое наступление» (scheinbar neuer Offensive) – это все равно наступление, как ни крути.
Как ни крути, это не наступление. Вот скажите, про те случаи "касательного" наступления, которые Вы выше привели, Клаузевиц тоже писал как про "кажущееся"?
>
>Вы выделили некоторые слова, но не выделили другие, и именно:
Это как-то вычеркивает выделенные мной слова из текста?
>>прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию
Ничуть, потому что своедействительное отступление он начал, уже выйдя из Москвы, т.к. он планировал закончить свой марш в Смоленске, а то и далее.
>>последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги
Простите, а откуда Клаузевиц достоверно знал, что там полагал Наполеон, если даже мы сейчас этого не знаем. служил он на противоположной стороне, и по Вашим же словам доступа к французским документам у него не было?
>В последнем случае Клаузевиц использует слово zurückwürfe – «отбросить назад». Именно эти фразы содержат главный смысл мнения Клаузевица относительно движений Наполеона в первые дни после выхода из Москвы.
Или не именно эти, а эти и те, что выделил я.
>>>Как он мог думать, что Наполеон мог сделать это без наступления в направлении армии Кутузова?
>>
>>А давайте Вы спросите об этом у Клаузевица, что именно он думал? Факт в том, что написал он именно так, как это представлено в Вашей цитате.
>
>Вы так уверенно рассуждаете о том, как написал Клаузевиц, как будто читали его в оригинале.
Вы хотите заявить, что в оригинале у Клаузневица написано просто "наступление", а все остальное выдумано переводчиком на русский? Ах, да, Вы же сами выше привели цитаты из оригинала, где все это вполне имеется.
>То есть, по-вашему, Клаузевиц опять противоречил сам себе, когда в своей книге "О войне" он описывает такое движение "по касательной" (на самом деле это движение направлено на путь, который проходит от армии противника к пункту, который прикрывает эта армия, или на сам этот пункт) как наступление (в седьмой части, озаглавленной «Наступление», в главе XV, озаглавленной «Наступление на театре войны, когда ищут решения»)?
Это совершенно необязательно. Возможно, просто сам Клаузевиц не считал данное движение Наполеона эквивалентом тех видов наступления, которые он написал в данной главе. Хотя бы потому, что это не было "наступление, когда ищут решение".
>Ваш тезис № 1 бессмысленный, потому что является ответом на неправильно поставленный вопрос.
Это Вы так пытаетесь всех убедить.
> Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту. Наполеон одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов. Вероятно, он полагал, что маршрут отступления будет определяться обстоятельствами, которые сложатся в результате маневрирования его армии и маневрирования армии Кутузова, и в результате возможного сражения или нескольких сражений.
И как весь этот длинный пассаж отпровергает тезис №1?
>Зачем возвращаться к бессмысленным тезисам?
Хотя бы потому, что они не бессмысленные. А также потому, что вести дискуссию по Вами же придуманным и постоянно изменяемым правилам, я Вам больше не дам. Хотите обсуждать не выдвинутые тезисы, а нечто иное - открывайте отдельную ветку. Соглашаетесь с тезисами - соглашайтесь, не соглашаетсь - не соглашайтесь, но с обоснованием почему. А вот эти Ваши виляния типа "я не буду ни соглашаться, ни несоглашаться, т.к. это бессмысленый тезис", "я с ним не буду соглашаться, хотя никогда этого не отрицал", "с этими цифрами я не согласен, но других приводить не буду", и т.д., и т.п. приберегите для каких-то других дискуссий, ок?
>>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>>
>>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>
>Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
Ок, так и зафиксируем: г-н Жмодиков согласен, что маршрут новый, но с тезисом №2 не согласен. Как эти два понятия уживаются у г-на Жмодикова в одной голове пока что является вопросом.
>>2. Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.
>Этот тезис просто неправильный.
Это Вам так кажется.
> Наступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск.
1. О. что-то новое. Теперь у Вас Наполеон уже наступал от Москвы до самого Смоленска? Или это та самая "оговорка по Фрейду"?
2. Словосочетание "по большей части по старому маршруту" не тождественно словосочетанию "полностью по старому маршруту".
> Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону, причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
1. Таким образом, отклонение имело место быть.
2. У Вас уже и все движение к Смоленску записано в наступление.
3. По Клаузевицу это было не наступление, а "что-то похожее на наступление".
>Если бы вы поняли, вы бы не твердили о противоречиях у Клаузевица.
Так противоречия никуда не делись, т.к. от того, что Клаузевиц считаете, что описываемые два маршрута являются одним и тем же по сравнению с какой-то никому неизвестной, кроме самого Клаузевица, "новой дорогой", эти самые два маршрута одним маршрутом не становятся. Т.е., если Клаузевиц утверждает, что по сравнению с 10, 2х2 может считаться равным 5, то это вовсе не значит, что 2х2 действительно равно 5.
> Вы же говорили, что основные силы армии Наполеона в первые дни после выхода из Москвы шли не по той же самой дороге, по которой они пришли в Москву, а стало быть, они шли по «новой» или по «другой» дороге.
Ну да, они и шли по новой или по другой дороге. Для этого достаточно взглянуть на карту с маршрутами в Москву и из Москвы.
>Но если прочитать внимательно рассуждения и аргументы Клаузевица и подумать немного, становится ясно, что и тот реальный маршрут, по которому Наполеон прошел с основными силами своей армии, и тот предположительный маршрут, по которому он мог бы пройти по мнению Клаузевица – это не тот «новый путь», который Клаузевиц считал неприемлемым. Вы и сейчас этого не понимаете, судя по тому, с каким упорством продолжаете цепляться за слова «другой» и «новый».
Да какая разница, что там считает Клаузевиц? От этого новый маршрут не станет старым. Тем более, что и сам Клаузевиц путается, см. его пассаж про "участок новой дороги", хотя. если слушать Ваши толкования, то этот участок никакой не "новый".
>>От этого он перестал быть "другим"?
>
>Он не полностью другой, а лишь частично.
И тем не менее он другой. Не понимаю, что Вам не нравится. Где в тезисе №2 указано, что маршрут Наполеона из Москвы послностью не совпадал с его маршрутом в Москву?
> И это явно не тот «новый путь», и не та «другая дорога», которую Клаузевиц считал неприемлемой.
И что? От этого он перестал быть другим? Еще раз: где в тезисе №2 Вы обнаружили фамилию Клаузевица или упоминание его рассуждений?
>>>Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?
>>
>>Про два маршрута в одном естественно.
>
>А где у него два маршрута в одном?
Маршрут через Юхнов и маршрут по Смоленской дороге. И не надо тут опять затягивать свою бесконечную шарманку про сравнение с гипотетической
>>>>> но и не по тому «новому пути» или «другой дороге», которые Клаузевиц считал неприемлемыми.
>>>>
>>>>От этого его маршрут не стал "старым".
>>>
>>>Это неважно.
>>
>>Это Вам, может быть, неважно. Впрочем, см. выше про "в масштабе страны".
>
>Это в принципе неважно. Это важно только для вас, чтобы продолжать твердить про какие-то «противоречия» у Клаузевица, которых на самом деле нет.
>>> Важно то, что маршрут Наполеона не стал тем «новым путем», который Клаузевиц считал неприемлемым.
>>
>>Вы забыли добавить, что "старым путем" "по Клаузевицу" он тоже не стал.
>
>Аналогично.
>>>>И опять-таки, Вы посвятили кучу времени тому, чтобы рассказать, какие именно цифры необходимо брать, но так и не удосужились привести эти самые цифры. Или они не подтверждают ту версию событий, которой придерживаетесь Вы, и именно поэтому Вы и не хотите их приводить?
>>>
>>>Мне незачем их приводить – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
>>
>>Так и запишем: ув. Жмодиков доказывать свою точку зрения с цифрами не собирается.
>
>Разве я вам пытался что-то доказать с цифрами? Я приводил кое-какие цифры, но с оговоркой, что это оценки из разных книг, я на этих цифрах не настаивал, и ничего с их помощью доказывать не пытался.
>>> Вы взялись доказывать что-то с цифрами – вам и карты в руки.
>>
>>Так я уже доказал все теми же цифрами.
>
>Ничего вы не доказали. Вы привели цифры из книги, написанной почти 200 лет назад по другим книгам. Такие цифры ничего доказать не могут. Впрочем, вы даже не сказали, что вы собирались доказать этими цифрами.
>>>У меня нет никакой беды – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
>>
>>Вы пытались доказать, что мой тезис не соответствует действительности.
>
>Ничего подобного. Я просто спросил, есть ли вас надежные источники, чтобы подтвердить ваши тезисы. Вы сослались на Клаузевица, но его цифры не могут считаться надежными, и это даже не его цифры, он взял их из другого обзора кампании.
>>Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?
>
>А я разве вам ее рекомендовал? Я спросил, видели ли вы ее.
>>Ну да, просто спросили, и тем самым ввели ее в дискуссию.
>
>Она уже почти 150 лет как «в дискуссии».
>>Правда, вводили ее как бы в противовес данным Клаузевица
>
>Ничего подобного.
>>>Это не обоснование.
>>
>>Обоснование.
>
>Попробуйте написать статью или выступить на конференции с такими «обоснованиями».
>>> А работа Клаузевица оказалась первой попавшейся у вас, а не у меня.
>>
>>Ну, пока что похоже, что ни по Смоленску, ни по Березине у Вас никаких работ нет, т.к. цифры Вы приводить упорно отказываетесь
>
>Работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине есть несколько, в том числе относительно свежих, но я не вижу смысла приводить цифры из них. Я не видел серьезных исследований на тему потерь на Березине, видел только оценки с огромным разбросом, в которых вооруженные не выделены. Когда вы уверенно заявили вашу цифру «не менее 20 тыс. вооруженных», я поинтересовался, есть ли у вас надежные источники, чтобы подтвердить вашу цифру. Оказалось, что их нет.
>>>Нет оснований, абсолютно никаких. Цифры из обзора кампании, написанного почти 200 лет назад по тогдашней литературе, это не основание.
>>
>>Вы еще забыли цифры по картодиаграмме
>
>А вы обратили внимание, что на ней написано? На основании каких работ она составлена?
>>>А самое главное, непонятно, что вы хотите доказать цифрами из Клаузевица,
>>
>> Я ничего не хочу доказать. Я всего лишь выдвинул два тезиса о потерях французских войск и теперь жду, согласитесь ли ВЫ с ними или обоснованно опровергните.
>
>А я их просто проигнорирую, как необоснованные.
>>>если сам Клаузевиц говорит, что войска Наполеона выиграли все сражения в период своего отступления:
>>>> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное
>>
>>Ну, Клаузевиц вообще много чего писал :). Вот тоже из него, например:
>>В этом районе произошло шесть боев, несомненно, крайне гибельных для французской армии, хотя внешне французы выходили из этих боев победителями.
>>Поэтому надо признать, что эти 6 боев оказали значительное влияние на распад французской армии, хотя формально ни один из корпусов не оказался вынужденным положить оружие.
>>Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.
>>В общем, все также неоднозначно, как и с "наступлением" Наполеона из Москвы ;).
>
>Да все вполне однозначно, просто вы не понимаете, потому что за словами не видите смысла. Вы собрались доказывать цифрами Клаузевица, что Наполеон во время отступления терпел сплошные поражения, а сам Клаузевиц говорит, что армия Наполеона во всех сражениях являлась победителем. И он прав, потому что армия Наполеона во всех сражениях добивалась своей самой важной цели.
>>>Я вам ничего не рекомендовал.
>>
>>Т.е. про картодиаграмму писали здесь первый не Вы? Странно, буквально немного выше, Вы утверждали обратное...
>
>Я просто спросил, видели ли вы ее.
>> Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
>>
>>Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.
>
>Вы выдвинули тезис – а я должен что-то читать и считать? Вы выдвинули - вам и обосновывать.
