11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Краткость -...
>Смоленск разве в юго-западном направлении от Москвы?
Наполеон все 6 дней шел на юго-запад?
>Или вы не согласны с тем, что в первые шесть дней после выхода из Москвы Наполеон наступал?
Наступал, наступал. Просто наступал, приближаясь к Смоленску. Такое вот "наступение".
>Не вы ли мне твердили в нескольких сообщениях, что основные силы Наполеона сближались с армией Кутузова?
Нет, это Вы в нескольких сообщениях рассказывали про то, что Наполеон стремился "оттеснить" армию Кутузова. Я просто отвечал, что оттеснение получилось весьма странным, если расстояние между армиями при этом уменьшилось.
>Если одна армия стоит на месте, а основные силы другой армии приближаются к ней, это наступление, или нет?
Если одна армия стоит на месте, а основные силы другой армии пытаются проскользнуть мимо нее, то это может быть наступление, а может быть и нет.
> Клаузевиц считал, что это наступление:
>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.
Нет, Клаузевиц. не считал, что это наступление, он считал, что это "своего рода наступление" и "кажущееся новое наступление". Так что не надо на него наспраслину возводить, хватит и "двух маршрутов в одном".
>
>>>Выбор маршрутов отступления из Калуги на Смоленск невелик.
>>
>>Вот только до Калуги Наполелон так и не дошел, а остановился в Малоярославце.
>
>Насколько я знаю, он не собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой.
Т.е. Вы достоверно знаете, что планировал Наполеон? Странно, буквально недавно, в ушедшей в архив ветке Вы писали несколько иначе.
>>Впрочем, я Вашу позицию понял. Фиксирую: определить свое отношение к первому тезису Александр Жмодиков отказался. Также отказался он ответить, в состоянии ли он достоверно сказать, по какому маршруту Наполоен планировал отступать на Смоленск.
>
>Это примитивная демагогия.
Это факт такой.
>Вы неправильно формулируете вопросы, так что на них можно дать только бессмысленные ответы.
Я формулирую вопросы правильно. То. что Вы не хотите давать на данные вопросы конкретные ответы, предпочитая их просто забалтывать - это исключительно Ваши проблемы.
>>>Я не понял, с чем вы не согласны. Что Наполеон с основными силами своей армии двигался в направлении на Калугу? Об этом говорил сам Наполеон, и это факт. Что по мере этого продвижения он выстраивал отрезок коммуникационной линии от Можайска на Верею, далее на Боровск, и далее на Городню, и одновременно свертывал отрезок коммуникационной линии от Можайска до Москвы? Это тоже факты. Или вы не согласны с тем, что эта фаза операции была наступлением, а не отступлением?
>>
>>Я не согласен с тем, что Вы считаете этот маршрут тем самым, по которому Наполеон двигался к Москве.
>
>Я не считаю этот маршрут «тем самым».
Т.е. это таки другой маршрут? Так что Вам мешает это признать?
>Я считаю, что это не та «другая дорога» или «новый путь», которые Клаузевиц считал неприемлемыми и объяснил, почему он считает их неприемлемыми.
И что дальше? От этого маршрут ухода Наполеона из Москвы перестал быть "другим"?
> Из самого текста Клаузевица после несложных размышлений нетрудно понять, что та «другая дорога» или «новый путь», которые он считал неприемлемыми - это не тот маршрут, по которому Наполеон пошел в реальности, и не тот альтернативный маршрут, который Клаузевиц считал возможным. Неужели это до сих пор непонятно?
Непонятно, какое отношение Ваше очередное обращение к Клаузевицу имеет к обсуждаемому тезису? Где Вы в его формулировке увиделми фамилию Клаузевица?
>Он не проходил через Можайск, Гжатск, Вязьму, Дорогобуж?
По пути из Москвы он еще проходил через Фоминское, Боровск, Малоярославец, Боровск, Верею и только потом попал на тот маршрут, о котором говорите Вы.
>>>>Ок, так и зафиксируем, Александр Жмодиков вслед за Клаузевицем считает, что 2х2=5.
>>>
>>>Это ложь, у Клаузевица такого нет.
>>
>>Серьезно? Так по какому маршруту "по Клаузевицу" Наполеон ушел из Москвы: по новому или по старому?
>
>В первые 10 дней после выхода из Москвы Наполеон шел не по той дороге, по которой он пришел в Москву,
Т.е. Наполеон шел по другому маршруту. Отлично.
> но и не по тому «новому пути» или «другой дороге», которые Клаузевиц считал неприемлемыми.
От этого его маршрут не стал "старым".
>>>>Т.е. у Вас нет доказтельств, что тезис не обоснован.
>>>
>>>Ваш тезис необоснованный по факту.
>>
>>Мой тезис обоснован как минимум двумя источниками, причем один из них ВЫ рекомендовали сами.
>
>Цифры нужно брать из документов или из исследований, основанных на документах, а не из обзоров кампаний, сделанных с использованием литературы. В литературе можно найти очень разные оценки потерь армий в Бородинской битве, максимальные цифры отличаются от минимальных примерно в полтора раза для армии Кутузова и более чем в два раза для армии Наполеона (а если брать заявления самых ярых сторонников Наполеона, занижавших потери его армии, и некоторых российских и советских историков, завышавших потери его армии, то максимальная цифра отличается от минимальной более чем в три раза). Несколько наших современников изучают сохранившиеся документы, чтобы получить обоснованные оценки потерь при Бородино. Сегодня имеет смысл обсуждать только их оценки, а цифры из литературы, особенно из той, которой уже почти 200 лет, обсуждать смысла нет.
И опять-таки, Вы посвятили кучу времени тому, чтобы рассказать, какие именно цифры необходимо брать, но так и не удосужились привести эти самые цифры. Или они не подтверждают ту версию событий, которой придерживаетесь Вы, и именно поэтому Вы и не хотите их приводить?
>>>Чтобы его обосновать, нужно что-то более серьезное, чем ссылка на цифры из краткого обзора кампании, составленного почти 200 лет назад.
>>
>>Беда в том, что почему-то Вы не в состоянии опровегнуть эти цифры ничем, кроме призывов верить Вам на слово, что это цифры неправильные.
>
>Беда у вас – вы не можете обосновать ваши тезисы.
Нет, в данному случае беда как раз у Вас - Вы не можете их опровергнуть конкретными данными, и поэтому хотите, чтобы Вам поверили на слово, что данные цифры неправильные. Между тем, один из источников данных цифр был порекомендован именно Вами.
>Мне не нужно опровергать необоснованный тезис, мне достаточно сказать, что он необоснованный.
Простите, но Вам недостаточно сказать, что он необоснованый, Вам необходимо доказать это с цифрами в руках, а не призывами верить Вам на слово.
>Кто выдвинул тезис – тот и должен его обосновывать.
Так я его и обосновал. Причем сразу двумя источниками.
> Любой невежда может привести цифру из первой попавшейся ему книги.
Так и зафиксируем: Александр Жмодиков назвал работу Клаузевица "первой попавшейся". Более того, он и считает неправильным еще и картодиаграмму Минара, которую сам же и ввел в дискуссию.
> Никто не обязан опровергать его цифру с документами – нет надежных оснований, значит, и обсуждать нечего.
Но в данном случае основания есть, хотя Вам, несомненно. хотелось бы обратного. :)
>Ну и на чем основано ваше ограничение?
На известных мне данных. Если Вам известны другие данные - приводите (со ссылками на источники, разумеется).
>Что «все»?
Все и значит все.
>>> Вы же говорите о 20 тыс. вооруженных как минимум.
>>
>>Да, именно о них.
>
>Ну и на чем основана эта цифра?
На имеющихся у меня данных из разных источников как о потерях, так и численности боеспособных сил до и после Березины. Один из них, кстати, был рекомендован лично Вами. Вы можете привести альтернативные данные, но Вы почему-то не хотите этого делать.
>>>>Еще раз отвечу тоже самое с некоторым дополнением: как все вышеописаное Вами опровергает версию о том. что Наполеон принял решение двигаться через Малоярославец, после того как был отдан приказ на выдвижении туде не дивизии Дельзоан, а главных сил?
>>>
>>>Вышеописанное показывает, что Наполеон был намерен двигаться на Малоярославец и занять этот городок, но предполагал, что его войска могут быть атакованы большими силами противника еще на марше к на Малоярославцу, и в этом случае задача прийти в Малоярославец и удержать этот пункт отменялась для всех его войск, даже для самых передовых. А дальнейшее развитие событий зависело от исхода сражения.
>>
>>Т.е. вышеописаное ничего не опровергает, ок.
>
>Это все, что вы можете сказать по поводу этой информации?
А что я по Вашему должен был сказать по данной информации, в контексте обсуждаемых тезисов?
