11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Краткость -...
>> Наполеон планировал отступить за Смоленск, но сначала он планировал наступать.
>
>Угу, правда в этом самом "наступлении" он двигался в сторону Смоленска, но это ведь такая мелочь...
Смоленск разве в юго-западном направлении от Москвы? Или вы не согласны с тем, что в первые шесть дней после выхода из Москвы Наполеон наступал? Не вы ли мне твердили в нескольких сообщениях, что основные силы Наполеона сближались с армией Кутузова? Если одна армия стоит на месте, а основные силы другой армии приближаются к ней, это наступление, или нет? Клаузевиц считал, что это наступление:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.
>>Выбор маршрутов отступления из Калуги на Смоленск невелик.
>
>Вот только до Калуги Наполелон так и не дошел, а остановился в Малоярославце.
Насколько я знаю, он не собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой.
>Впрочем, я Вашу позицию понял. Фиксирую: определить свое отношение к первому тезису Александр Жмодиков отказался. Также отказался он ответить, в состоянии ли он достоверно сказать, по какому маршруту Наполоен планировал отступать на Смоленск.
Это примитивная демагогия. Вы неправильно формулируете вопросы, так что на них можно дать только бессмысленные ответы.
>>Я не понял, с чем вы не согласны. Что Наполеон с основными силами своей армии двигался в направлении на Калугу? Об этом говорил сам Наполеон, и это факт. Что по мере этого продвижения он выстраивал отрезок коммуникационной линии от Можайска на Верею, далее на Боровск, и далее на Городню, и одновременно свертывал отрезок коммуникационной линии от Можайска до Москвы? Это тоже факты. Или вы не согласны с тем, что эта фаза операции была наступлением, а не отступлением?
>
>Я не согласен с тем, что Вы считаете этот маршрут тем самым, по которому Наполеон двигался к Москве.
Я не считаю этот маршрут «тем самым». Я считаю, что это не та «другая дорога» или «новый путь», которые Клаузевиц считал неприемлемыми и объяснил, почему он считает их неприемлемыми. Из самого текста Клаузевица после несложных размышлений нетрудно понять, что та «другая дорога» или «новый путь», которые он считал неприемлемыми - это не тот маршрут, по которому Наполеон пошел в реальности, и не тот альтернативный маршрут, который Клаузевиц считал возможным. Неужели это до сих пор непонятно?
>>А помимо основных сил были и другие части армии Наполеона, целые корпуса, хоть и не самые крупные. движения которых представляют интерес в свете данной дискуссии.
>
>Это как-то меняет тот факт, что Наполеон ушел из Москвы не по тому маршруту, по которому пришел?
Он не проходил через Можайск, Гжатск, Вязьму, Дорогобуж?
>>>Ок, так и зафиксируем, Александр Жмодиков вслед за Клаузевицем считает, что 2х2=5.
>>
>>Это ложь, у Клаузевица такого нет.
>
>Серьезно? Так по какому маршруту "по Клаузевицу" Наполеон ушел из Москвы: по новому или по старому?
В первые 10 дней после выхода из Москвы Наполеон шел не по той дороге, по которой он пришел в Москву, но и не по тому «новому пути» или «другой дороге», которые Клаузевиц считал неприемлемыми. Это понятно, наконец? А теперь показывайте, где Клаузевиц говорит, что 2х2=5. Если вы не понимаете Клаузевица, это не значит, что Клаузевиц говорит чушь или противоречит сам себе, это просто значит, что вы не понимаете, что он говорит.
>>>Т.е. у Вас нет доказтельств, что тезис не обоснован.
>>
>>Ваш тезис необоснованный по факту.
>
>Мой тезис обоснован как минимум двумя источниками, причем один из них ВЫ рекомендовали сами.
Цифры нужно брать из документов или из исследований, основанных на документах, а не из обзоров кампаний, сделанных с использованием литературы. В литературе можно найти очень разные оценки потерь армий в Бородинской битве, максимальные цифры отличаются от минимальных примерно в полтора раза для армии Кутузова и более чем в два раза для армии Наполеона (а если брать заявления самых ярых сторонников Наполеона, занижавших потери его армии, и некоторых российских и советских историков, завышавших потери его армии, то максимальная цифра отличается от минимальной более чем в три раза). Несколько наших современников изучают сохранившиеся документы, чтобы получить обоснованные оценки потерь при Бородино. Сегодня имеет смысл обсуждать только их оценки, а цифры из литературы, особенно из той, которой уже почти 200 лет, обсуждать смысла нет.
>>Чтобы его обосновать, нужно что-то более серьезное, чем ссылка на цифры из краткого обзора кампании, составленного почти 200 лет назад.
>
>Беда в том, что почему-то Вы не в состоянии опровегнуть эти цифры ничем, кроме призывов верить Вам на слово, что это цифры неправильные.
Беда у вас – вы не можете обосновать ваши тезисы.
>>Чтобы его обосновать, нужны ссылки на источники (документы) или хотя бы на самые современные исследования по этому вопросу, основанные на документах, а не на переписывании грубых оценок из предыдущих обзоров.
>
>Да не вопрос: аналогично - Так приведите их в качестве опровержения, в чем проблема-то?
Мне не нужно опровергать необоснованный тезис, мне достаточно сказать, что он необоснованный. Кто выдвинул тезис – тот и должен его обосновывать. Любой невежда может привести цифру из первой попавшейся ему книги. Никто не обязан опровергать его цифру с документами – нет надежных оснований, значит, и обсуждать нечего.
>>>>Например, о потерях в Бородинской битве до сих пор идут острые дискуссии, причем разброс оценок достигает 10 тыс. человек для русской армии.
>>>
>>>Однко все цифры данного разброса больше 30 тыс. чел. Так что это вообще не аргумент.
>>
>>Я не понял, почему это не аргумент.
>
>>Потому что там идет определение точного количества потерь. Мой же тезис ограничивает потери снизу.
Ну и на чем основано ваше ограничение?
>> Для довольно хорошо документированного сражения это большой разброс, учитывая, что несколько исследователей работают с документами. Я уже лет 6-7 не слежу за этой дискуссией, но в 2000-х годах Львов отстаивал цифру 39,3 тыс. человек, а Шведов – 49-50 тыс. человек, причем оба основывали свои выводы на архивных документах, но применяли разные методы, и полемика между ними в 1990-х и 2000-х была довольно острой.
>
>А кто-нибудь из них указывал на цифру, например, 15 или 30 тыс.? Не указывал. Вот и все.
Что «все»?
>> Вы же говорите о 20 тыс. вооруженных как минимум.
>
>Да, именно о них.
Ну и на чем основана эта цифра?
>>>Еще раз отвечу тоже самое с некоторым дополнением: как все вышеописаное Вами опровергает версию о том. что Наполеон принял решение двигаться через Малоярославец, после того как был отдан приказ на выдвижении туде не дивизии Дельзоан, а главных сил?
>>
>>Вышеописанное показывает, что Наполеон был намерен двигаться на Малоярославец и занять этот городок, но предполагал, что его войска могут быть атакованы большими силами противника еще на марше к на Малоярославцу, и в этом случае задача прийти в Малоярославец и удержать этот пункт отменялась для всех его войск, даже для самых передовых. А дальнейшее развитие событий зависело от исхода сражения.
>
>Т.е. вышеописаное ничего не опровергает, ок.
Это все, что вы можете сказать по поводу этой информации?
