11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Краткость -...
>>Вопрос поставлен как раз таки верно. Впрочем, если Вы с ним несогласны, то Вам осталось только доказать, что Вы в состоянии достоверно сказать, по какому маршруту Наполеон планировал отступать на Смоленск. Вы в состоянни это сделать или нет?
>
>Вопрос поставлен неверно. Наполеон планировал отступить за Смоленск, но сначала он планировал наступать.
Угу, правда в этом самом "наступлении" он двигался в сторону Смоленска, но это ведь такая мелочь...
> Направление этого наступления известно – на Калугу, о чем Наполеон говорил еще до выступления из Москвы и не раз повторял в процессе этого наступления. Где и когда это наступление закончится и начнется отступление, Наполеон заранее не знал, потому что это зависело от реакции Кутузова, от того, удастся ли заставить Кутузова отступить, и если удастся, то в каком направлении, и т.д. Как максимум, Наполеон намеревался оттеснить Кутузова за Калугу.
>Выбор маршрутов отступления из Калуги на Смоленск невелик.
Вот только до Калуги Наполелон так и не дошел, а остановился в Малоярославце.
Впрочем, я Вашу позицию понял. Фиксирую: определить свое отношение к первому тезису Александр Жмодиков отказался. Также отказался он ответить, в состоянии ли он достоверно сказать, по какому маршруту Наполоен планировал отступать на Смоленск.
>>>Маршрут его основных сил в первые пять дней после выхода из Москвы был продиктован необходимостью поддержать отряд Мюрата, который войска Кутузова накануне отбросили примерно на один переход по направлению к Москве, присоединить его к своим основным силам, и затем попытаться заставить армию Кутузова отодвинуться подальше или побить ее, если получится.
>
>>Здесь обсуждается тот факт, что данный маршрут не совпадает с маршрутом, по которому он пришел в Москву.
>
>Маршрут не совпадает, но в первые шесть дней после выступления из Москвы Наполеон не отступал – он наступал.
Угу, вот только "наступал" он по направлению к Смоленску.
>Я не понял, с чем вы не согласны. Что Наполеон с основными силами своей армии двигался в направлении на Калугу? Об этом говорил сам Наполеон, и это факт. Что по мере этого продвижения он выстраивал отрезок коммуникационной линии от Можайска на Верею, далее на Боровск, и далее на Городню, и одновременно свертывал отрезок коммуникационной линии от Можайска до Москвы? Это тоже факты. Или вы не согласны с тем, что эта фаза операции была наступлением, а не отступлением?
Я не согласен с тем, что Вы считаете этот маршрут тем самым, по которому Наполеон двигался к Москве.
>
>То-то и странно, что вы не хотите обсуждать никакие другие силы, кроме основных.
Ничего странного.
>А помимо основных сил были и другие части армии Наполеона, целые корпуса, хоть и не самые крупные. движения которых представляют интерес в свете данной дискуссии.
Это как-то меняет тот факт, что Наполеон ушел из Москвы не по тому маршруту, по которому пришел?
>>Тут нико не обсуждает длину коммуникационной линии.
>
>«Никто» - это вы. Я обсуждаю.
Ну обсуждайте. Как данное обсуждение делает маршрут отхода Наполеона из Москвы тем же самым, по которому он в Москву пришел?
>>Обсуждается маршрут, по которому отступал Наполеон.
>
>А в первые шесть дней он не отступал – он наступал.
>>>>3. Таким образом, есть все основания считать данный маршрут новым.
>>>
>>>Клаузевиц не согласен. Я тоже не согласен. Кто согласен?
>>
>>Ок, так и зафиксируем, Александр Жмодиков вслед за Клаузевицем считает, что 2х2=5.
>
>Это ложь, у Клаузевица такого нет.
Серьезно? Так по какому маршруту "по Клаузевицу" Наполеон ушел из Москвы: по новому или по старому?
> Это есть только в вашем воображении, потому что вы не понимаете Клаузевица. Даже после моих пояснений.
А Вы попробуйте не писать простыни объяснений, а просто ответить на вопрос: "Так по какому маршруту "по Клаузевицу" Наполеон ушел из Москвы: по новому или по старому?" Можете ответить очень коротко, буквально двумя словами.
>>>>У Вас есть хоть один источник, который его может опровергнуть?
>>>
>>>Зачем мне опровергать необоснованный тезис? Достаточно сказать, что он необоснованный.
>>
>>Т.е. у Вас нет доказтельств, что тезис не обоснован.
>
>Ваш тезис необоснованный по факту.
Мой тезис обоснован как минимум двумя источниками, причем один из них ВЫ рекомендовали сами.
>Чтобы его обосновать, нужно что-то более серьезное, чем ссылка на цифры из краткого обзора кампании, составленного почти 200 лет назад.
Беда в том, что почему-то Вы не в состоянии опровегнуть эти цифры ничем, кроме призывов верить Вам на слово, что это цифры неправильные.
>Нужны ссылки на источники (документы) или хотя бы на самые современные исследования по этому вопросу, основанные на документах, а не на переписывании грубых оценок из предыдущих обзоров.
Так приведите их в качестве опровержения, в чем проблема-то? Или у Вас просто нет данных, которые могут опровергнуть данный тезис?
>>>>>>4. Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>>>>>
>>>>>У вас есть надежные источники, чтобы подтвердить этот тезис?
>>>>
>>>>У Вас есть надежные источники, чтобы его опровергнуть?
>>>
>>>Аналогично.
>>
>>Да не вопрос: аналогично: Т.е. у Вас нет доказтельств, что тезис не обоснован.
>
>Аналогично – это значит, что ваш тезис необоснованный по факту.
Чтобы его обосновать, нужны ссылки на источники (документы) или хотя бы на самые современные исследования по этому вопросу, основанные на документах, а не на переписывании грубых оценок из предыдущих обзоров.
Да не вопрос: аналогично - Так приведите их в качестве опровержения, в чем проблема-то? Или у Вас просто нет данных, которые могут опровергнуть данный тезис?
>>> Здесь нужны не источники, а серьезные исследования, и то человеку, далекому от темы, трудно понять, оценки какого исследователя ближе к истине.
>>
>>Как интересно, т.е. Вы от меня требуете источники, а когда источники требуют от Вас, Вы сразу начинаете юлить, и рассказывать, что требуются не источники, а исследования.
>
>Я от вас ничего не требую. Я просто объясняю, что ваши тезисы необоснованные. Вы их выдвинули – вам и обосновывать. Мне не нужно их опровергать – мне достаточно сказать, что они необоснованные.
Так Вы это можете доказать только с цифрами в руках. При зывы верить Вам на слово доказательсвами не являются.
>>>Например, о потерях в Бородинской битве до сих пор идут острые дискуссии, причем разброс оценок достигает 10 тыс. человек для русской армии.
>>
>>Однко все цифры данного разброса больше 30 тыс. чел. Так что это вообще не аргумент.
>
>Я не понял, почему это не аргумент.
Потому что там идет определение точного количества потерь. Мой же тезис ограничивает потери снизу.
> Для довольно хорошо документированного сражения это большой разброс, учитывая, что несколько исследователей работают с документами. Я уже лет 6-7 не слежу за этой дискуссией, но в 2000-х годах Львов отстаивал цифру 39,3 тыс. человек, а Шведов – 49-50 тыс. человек, причем оба основывали свои выводы на архивных документах, но применяли разные методы, и полемика между ними в 1990-х и 2000-х была довольно острой.
А кто-нибудь из них указывал на цифру, например, 15 или 30 тыс.? Не указывал. Вот и все.
>>> Относительно потерь армии Наполеона на Березине, насколько я знаю, существуют только грубые оценки с огромным разбросом.
>>
>>И все эти оценки начинаются с цифры в 20 тыс. чел.
>
>Считая пленных, в том числе отбившихся от своих частей и безоружных.
> Вы же говорите о 20 тыс. вооруженных как минимум.
Да, именно о них.
>>Еще раз отвечу тоже самое с некоторым дополнением: как все вышеописаное Вами опровергает версию о том. что Наполеон принял решение двигаться через Малоярославец, после того как был отдан приказ на выдвижении туде не дивизии Дельзоан, а главных сил?
>
>Вышеописанное показывает, что Наполеон был намерен двигаться на Малоярославец и занять этот городок, но предполагал, что его войска могут быть атакованы большими силами противника еще на марше к на Малоярославцу, и в этом случае задача прийти в Малоярославец и удержать этот пункт отменялась для всех его войск, даже для самых передовых. А дальнейшее развитие событий зависело от исхода сражения.
Т.е. вышеописаное ничего не опровергает, ок.