11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
И еще один довесок
>>Наполеон на Березине потерял, по разным оценкам, от 20 до 25 тысяч человек, но большинство из них – это пленные, а большинство пленных – это либо изможденные люди, по большей части отбившиеся от своих частей и безоружные, которые не смогли вовремя переправиться через Березину, а также раненые в сражениях на обоих берегах, которых не могли увезти.
>
>На самом деле, Вы приводите минимальный уровень этих самых оценок, умудрившись переплюнуть в этом даже самого Сира! Последний в 2004 году писал следующее: "ступление по Виленской дороrе. При Бе¬резине неприятель потерял по разным данным от 25 до 40 тыс. чел. убитыми, paнеными и пленными (считая дивизию
>Партуно), ок. 50% из них составили «оди¬ночки» и rражд. лица, сопровождавшие
>армию. " Безотосный тогда же привел аналогичные цифры : от 25 до 40 тыс. чел.
>Таким образом Вы пытались дать нижнюю оценку потерь и еще уверить. что большинство потерь было из числа небоеспособных.
Дикий разброс оценок показывает их неточность и ненадежность, причем истина обычно лежит ближе к нижним оценкам. Вы же говорили, что Наполеон потерял 20 тыс. одних только вооруженных, а это оценка, близкая к максимальной, учитывая, что максимальная оценка общих потерь это 40 тыс. человек, а примерно половину этих потерь составляли отбившиеся от своих частей, безоружные, раненые в предыдущих сражениях и некомбатанты.
>Кстати, Вы почему-то так и не указали, сколько же Наполеон увел людей с Березины.
Вы полагаете, что это точно известно? Более-менее точно известно, сколько оказалось в Вильно.
>>И как же так получилось, что Наполеон потерял 20 тыс. только вооруженных, а русские армии – только 8 тыс.?
>>Такого просто не могло быть, если только у русских армий не было пулеметов.
>
>Так и запишем: Александр Жмодиков считает, что во французской армии при Аустерлице и при Йене имелись пулеметы. Иначе объяснить подобные соотношения потерь он не в состоянии.
А разве армия Наполеона на Березине была рассечена и обращена в беспорядочное отступление отдельными частями, как русско-австрийская армия при Аустерлице и прусская при Йене? При Аустерлице и Йене большая разница в потерях была в основном за счет того, что французы набрали много пленных (при Аустерлице 3-я колонна русско-австрийской армии была разгромлена, ее остатки сдались со всеми генералами, включая командующего колонной генерал-лейтенанта Прибышевского). На Березине русские взяли много пленных, но большинство пленных были солдаты, еще до сражения отбившиеся от своих частей и шедшие отдельными группами, многие из них были без оружия – бросили по дороге, как ненужную тяжесть. Русские на Березине захватили большую часть заплутавшей дивизии Партуно, 4-5 тыс. человек, но и войска Наполеона захватили более полутора тысяч пленных (свидетели из армии Наполеона говорят о 3-4 тыс., взятых у Чичагова в результате большой контратаки, и неизвестном количестве взятых у Витгенштейна в результате разных контратак). Но вы говорите о том, что Наполеон потерял 20 тыс. только вооруженных, а русские – 8 тыс. Непосредственно в сражении такой большой разницы в потерях быть не могло – вооружение и тактика обеих сторон были примерно одинаковые, русские не имели большого перевеса в количестве артиллерии, и даже перевес в артиллерии обычно не помогал русским войскам причинить войскам Наполеона бóльшие потери, чем несли они сами (Эйлау, Бородино). Непосредственно в сражении потери противников обычно были примерно равны, и только когда исход сражения был решен, проигравший нес большие потери в начале своего отступления, причем в основном пленными, и чем более беспорядочным было это отступление, чем слабее сопротивление, которое оказывали части, прикрывающие отступление, тем больше были потери. Ночью преследование обычно прекращалось, и проигравшим удавалось оторваться от победителей. Командующий той стороны, которая слабела быстрее другой, обычно старался продержаться до ночи, и отступить ночью, чтобы не повергать себя риску отступления при свете дня в присутствии победоносного противника. Как могло получиться, что потери на Березине отличаются в 2,5 раза в количестве вооруженных?
>Вы вон выше уже рассказываете, что русские ну вот никак не могли такие потери нанести французам.
А это так и есть. Так не бывает, если одна из армий не разбита настолько, что теряет десятки тысяч пленными, и если ни у одной армии нет существенного преимущества в вооружении, качественного или количественного.
>>Да где же? Где Наполеон осенью 1812 года пытался упорно обороняться?
>
>Наполеон пытался спасти свою армию и зимовать в Смоленске.
Он собирался зимовать не в Смоленске, а за Смоленском. И он не пытался упорно оборонять Смоленск.
>> Где он пытался перейти в контрнаступление, и был разбит?
>
>Так он был разбит даже без контранступления.
Но он не пытался переходить в контрнаступления, как Красная Армия в 1941 году и как немцы в 1942-43.
>>А у Красной Армии в 1941 году были случаи, когда целые армии были отрезаны, окружены и уничтожены, из окружения выбирались только разрозненные остатки частей.
>
>От корпуса Нея из под Красного тоже выбрались одни не остатки, но это Вам не мешает заявлять, что ни один корпус армии Наполеона не был отрезан и уничтожен.
Так корпус Нея не был отрезан полностью. Он шел последним, ему преградили путь по дороге, он ночью ушел в обход.
>>Основные причины сокращения численности войск Наполеона в течение кампании 1812 года давно известны – это потери больными, умершими от небоевых причин, отставшими и дезертирами.
>
>1. Это особенности большинства войн того времени.
Да, только осенью 1812 года в России эти потери были больше обычных, и не только в армии Наполеона – в русских армиях тоже.
>2. Это никак не отменяет того факта, что корпуса были практически уничтожены.
Но к этому факту привели не только и даже не столько действия русских армий.
>>Считать все потери войск Наполеона результатом воздействия русских войск – это ошибка, простительная только людям, ничего не знающим о кампании 1812 года.
>
>Считать, что все потери войск Наполеона были вызваны только небоевыми прияинами, а также считать, что небоевые потери войск Наполеона никак не связаны с действиями русской армии - это тоже ошибка, простительная только людям, ничего не знающим о кампании 1812 года.
А кто говорит, что все потери войск Наполеона были вызваны только небоевыми причинами? А кто говорит, что все небоевые потери войск Наполеона никак не связаны с действиями русской армии? Я не говорил ни того, ни другого. Но значительная часть небоевых потерь не была связана с действиями русской армии – Наполеон понес бы эти потери даже в том случае, если бы его не преследовали, потому что ему нужно было успеть до определенного срока дойти до мест, где он мог расположить свои войска и кормить их в течение длительного времени. Если бы он не успел, еще меньше людей из его центральной группировки вышло бы из России, а может, никто не вышел бы. А времени у него было мало, потому что он слишком долго в Москве сидел. А он слишком долго в Москве сидел, потому что русская армия его не беспокоила. Она стояла лагерем при Тарутино, и ничего не делала. Кутузова неделю уговаривали напасть на Мюрата.
>>Ему просто не нужно было обороняться, незачем – он находился в чужой стране, которую он не собирался завоевывать.
>
>Он собирался зимовать в Смоленске, а вот поди ж ты.
Не собирался. В Смоленске в лучшем случае был бы самый восточный отряд. Вы плохо читали предыдущую дискуссию, мы цитировали его планы, составленные перед выходом из Москвы. А планы меняются в зависимости от обстановки, естественно.
>После Березины уже некому было рассеиваться. Рассеивались дальше те, кого на Березине не было.
Гвардии тоже не было на Березине? Множество генералов и офицеров, не только тех, кто служил в гвардии, вышли из России и сражались в 1813-1814 годах, и написали мемуары.
>>>Так и Наполеон потерял и огромную часть личного состава, и обширные территории.
>
>>Это не была территория его государства или его союзника, он не собирался удерживать эту территорию.
>
>Так и запишем: Александр Жмодиков утверждает, что герцогство Варшавское, Пруссия и Австрия не были союзниками Наполеона в кампании 1812 года.
А разве Наполеон потерял территорию Пруссии, Австрии и герцогства Варшавского в кампанию 1812 года? Вообще-то герцогство Варшавское было занято русскими войсками только в начале 1813 года, и это было уже начало новой кампании.
>Альтарнативная история не является темой данной дискуссии.
А вы, простите, чем тут занимаетесь, рассуждая про альтернативные маршруты армии Наполеона?
>>Красная Армия в 1941 году защищала территорию своего государства, упорно оборонялась на разных рубежах, пыталась переходить в контрнаступление на разных участках, но вплоть до декабря без особых успехов, а вот неудач и поражений было много.
>
>Наполеон в 1812 году пытался спасти свою армию, без особых успехов, а вот неудач и поражений было много.
Но это была совсем другая история, не имеющая ничего общего с действиями Красной Армии в 1941 году.
> >А немцы в 1941 году пришли, чтобы захватить территорию СССР и удержать ее, и они старались ее удержать в 1942-1944 годах, упорно оборонялись и даже переходили в контрнаступление на разных участках. Что общего с 1812 годом? Ничего.
>
>А русские, просто пошли дальше за Наполеоном, захватывая земли его союзников.
По итогам кампании 1812 года русские войска захватили земли только одного союзника Наполеона – герцогства Варшавского. Это малая часть того пути, которую они прошли от Тарутинского лагеря. Что общего с 1941 годом, когда Красная Армия обороняла территорию своего государства?
>>Ну и какие группировки были разгромлены под Красным и на Березине?
>
>Как это какие? Группировки Великой армии.
Какие конкретно?
>> С большой натяжкой можно сказать, что под Красным был разгромлен корпус Нея,
>
>Корпус Нея был разгромлен без всякой натяжки. остальным тоже порядком досталось.
Он не был разгромлен – он ушел в обход, потеряв много людей отставшими по пути.
> > А брать в плен изможденных, голодных и по большей части безоружных людей, не представляющих из себя организованных частей – это совсем не то же самое, что захватывать в плен целые корпуса и армии.
>
>Так и немцы брали чаще всего в плен тех же самых "людей, не представляющих организованных частей".
Да-да, конечно. Сотни тысяч за раз, вместе с генералами и офицерами.
>Впрочем, Вы можете привести примеры сдачи в плен советских корпусов и армий в 1941-м г., например, похожих на капитуляцию Паулюса в Сталинграде. Я что-то с ходу такого не припомню.
А мы сравниваем не сдачи в плен немецких и советских войск в 1941-1945 гг. Вы пытаетесь сравнивать сдачу в плен солдат Наполеона и сдачу в плен советских войск в 1941 г.
>Все строго наоборот - они по большей части связаны с воздействием русской армии. Без этого воздействия армия Наполеона не бежала бы сломя голову осенью и зимой. не взирая на погодные условия.
А что бы она делала? Остановилась и стала умирать от голода? Разбрелась бы в разные стороны?
>>А был разгром? Или было таяние?
>
>А чем Ваше "типа таяние" по результатом отличается от разгрома?
Вкладом армии противника.
>>Зачем мне приводить другие данные?
>
>Как это зачем? Чтобы опровергнуть данные, приводимые мной. Или Вы их опровергнуть не в состоянии?
А зачем мне их опровергать? Этим данным скоро 200 лет, их ценность близка к нулю. А какие бы данные я не привел, вы все равно будете твердить свое.
>>Вот только заслуги Кутузова тут почти никакой.
>
>Это Ваше личное мнение.
Это факт. Некоторые генералы его армии пытались что-то сделать и делали, но Кутузов сдерживал их, как мог, даже при Красном, а потом вообще отстал от армии Наполеона.
>>Это показывает, что в условиях того времени, особенно в России, такого рода потери армия несет всегда, что при наступлении, что при отступлении. Эти потери не имеют отношения к воздействию армии противника.
>
>Вообще-то имеют. Без оного воздействия, армии не надо было нестись сломя голову в любых погодных условиях, а можно было спокойно отдохнуть на зимних квартирах.
На зимние квартиры предполагалось встать между Смоленском, Минском и Могилёвым. Туда нужно было дойти к определенному сроку, до сильных холодов, в первые недели ноября.
Письмо от 16 октября:
>L’Empereur compte que ses quartiers d’hiver seront pris entre Smolensk, Minsk et Mohilef, dans les premières semaines de novembre.
>Император рассчитывает, что эти зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилёвым в первые недели ноября.
Письмо от 19 октября:
> pour arriver avant les grands froids et prendre les quartiers d’hiver.
>Чтобы прибыть до сильных морозов и занять зимние квартиры.
Отсюда спешка. Зимовать всей армией в Смоленске было так же невозможно, как и в Москве: Смоленск выгорел еще летом в результате битвы, припасов в нем было собрано недостаточно. Большей части армии все равно пришлось бы идти дальше, на Могилев и Минск. Так что остановиться не получилось бы.
>>>Если воспользоваться Вашим методом, то все сражения Наполеона при пути к москве были поражениями или, как максимум, не победами.
>>
>>Каким моим методом?
>
>Тем самым, согласно которому, русские в конце кампании 1812 года свои задачи не выполнили от слова совсем.
А они разве выполнили? Искоренили французов до последнего, сделали так, что ни один из центральной группировки армии Наполеона не вышел из России с оружием?
И каким образом невыполнение задач русской армией осенью 1812 года говорит, что все сражения Наполеона на пути к Москве были поражениями или, как максимум, не победами? Это были победы, просто недостаточные для достижения конечной цели, но конечная цель была не чисто военная, а политическая – соглашение с Александром I на условиях Наполеона. Для соглашения нужны двое, и если Александр уперся, Наполеон никак не мог его заставить – тот был готов отдать на уничтожение большие города, уйти в Сибирь в лаптях, лишь бы не заключать соглашение с Наполеоном на его условиях. А русским армиям была поставлена чисто военная задача – полностью уничтожить центральную группировку армии Наполеона. И в этой задаче не было ничего невозможного: для этого были и силы, и средства, и подходящая стратегическая ситуация, и шанс на Березине представился, причем именно на том участке, где планировалось. Но задачи не были выполнены.
Кстати, вот что говорит Клаузевиц про отступление Наполеона в 1812 году:
> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное; но если мы подведём итог, то окажется, что французская армия перестала существовать, а вся кампания завершилась полным успехом русских за исключением того, что им не удалось взять в плен самого Наполеона и его ближайших сотрудников
Как видим, Клаузевиц даже все сражения этого этапа считал победами войск Наполеона:
>überall sind die Franzosen im Gefecht Sieger.
>повсюду французы побеждают в бою
S. 203
>>Каким образом? Главная русская армия не раз пыталась остановить Наполеона, пыталась даже переходить в контрнаступление (от Смоленска на Рудню), но не могла его остановить, пока он сам не остановился в Москве.
>
>Вот только цель Наполеона была не в достижении Москвы, а в разгроме русской армии. Он ее не выполнил.
Даже если бы Наполеон разгромил армию Кутузова, это ничего принципиально не изменило бы: Кутузов все равно написал бы царю, что он не разбит, а совершает маневр, Наполеон точно так же вошел бы в Москву и был бы вынужден дать своей армии продолжительный отдых, Александр все равно не пошел бы на соглашение, а у России были другие армии. Общая численность войск России к осени 1812 года была сравнима с численностью войск Наполеона, которые перешли границу России, просто русские войска были разбросаны, и нужно было время, чтобы присоединить их к существующим армиям. Наполеону все равно пришлось бы уходить из Москвы назад к Смоленску, Минску и Могилеву и вставать на зимние квартиры. Так что даже в случае разгрома армии Кутузова Наполеон все равно не достиг бы цели кампании. А к весне следующего года у России было бы уже больше войск, чем у Наполеона.
>> Где же поражения Наполеона на этом этапе?
>
>Да везде, где он не смог добиться своей цели - разгрома русской армии. А он ее ЕМНИП нигде не смог добиться. Все строго по Вашему методу.
Вы не понимаете, в чем мой метод, поэтому при попытках его использовать получаете чепуху. Я разве говорил, что Кутузов потерпел поражение при Вязьме или Красном? Никогда такого не говорил. Я говорил, что он сделал недостаточно для выполнения общей задачи на этот этап кампании.
>>Я иногда смеюсь над собой, но сейчас явно не тот случай.
>
>Тот самый. Если Вы за 10 дней этого не поняли, то мне вас жаль.
Смотрите не заплачьте от жалости.
>>Клаузевиц знал и понимал больше любого из нас о том, как функционировали армии той эпохи, с какими ограничениями они сталкивались в своих действиях. Но что касается конкретных деталей и цифр, сейчас некоторые исследователи знают больше него, потому что имеют доступ к документам, к которым Клаузевиц доступа не имел.
>
>Т.е. Клаузевиц не имел доступа к документам по поводу планирования отступления из Москвы, не так ли?
Это очевидно из сравнения того, что он пишет, с теми самыми документами.
>>Могу, но пока не считаю нужным.
>Ну да, Вы вообще не считаете нужным приводить что-то конкретное.
Конкретного я привел уже вагон, причем не давно известных текстов вроде цитат из работ Клаузевица, а такого, чего вы не найдете в работах российских историков. Но толку для вас никакого. Вы либо игнорируете, либо не понимаете.
>Если бы Вы эти вещи действительно обосновывали, а не занимались натягиванием совы на глобус, то толку было бы действительно больше.
Да вы даже не сову на глобус, вы хомяка на Луну пытаетесь натягивать, когда говорите, что Наполеон рассчитывал незаметно проскочить мимо армии Кутузова в 30 км от нее.
>>Не знаю такого термина.
>
>А что Вы вообще знаете?
Что Наполеон не рассчитывал незаметно проскочить мимо армии Кутузова в 30 км от нее. Что он не собирался идти в «южные губернии России» (между прочим, некоторые российские историки еще недавно утверждали это в статьях и докладах на конференциях).
>>"Безоговорочная победа" – это победа без всяких оговорок, без вопросов, по всем критериям.
>
>По каким критериям?
Да хотя бы по основным: достижение своих целей, предотвращение достижения целей противником.
>Я уже не говорю о том, что уж "оговорки" всегда можно придумать.
Придумайте оговорки к победам Наполеона при Аустерлице, Йене, Фридланде.
>>Они не переходят – они просто не попадают в категорию "безоговорочная победа".
>
>А в какую они попадают?
Условная победа по некоторым критериям.
>>Так у меня-то как раз аргументы, которые имеет смысл обсуждать, только поэтому обсуждение и продолжается.
>
>Нет уж умерла так умерла. Если Вы утверждаете, что у меня нет ни доказательств. ни аргументов, то у Вас их тоже нет.
Не вижу никакой логики в этом рассуждении. Если аргументы есть у одного участника дискуссии, это не значит, что они есть у другого. Если у одного участника дискуссии нет аргументов, это не значит, что у другого их тоже нет. Вы предложили признать, что мы оба ничего не знаем, и разойтись. Я вам такого не предлагал.
>>На мой взгляд, их ложность и даже абсурдность очевидна. Как может «Великая Отечественная война представлять собой череду непрерывных побед Красной Армии», если в 1941 году Красная Армия защищала территорию своего государства, упорно оборонялась и даже неоднократно пыталась переходить в контрнаступления на разных участках, и не могла удержаться, потеряла огромные территории и много больших городов, и откатилась до Ленинграда и Москвы, а в 1942 году аж до Волги и Кавказа? И как это может быть аналогией отступления Наполеона в 1812 году, если Наполеон отступал по территории чужой страны, в которой он ничего не обязан был защищать и не собирался ничего защищать? Абсурд какой-то, а не аналогия.
>
>Это может быть аналогией по Вашим собственным критериям о выполнении задачи русскими войсками в 1812 и вермахтом в 1941 соответственно.
Нет, не может.
>>А я вам не предлагаю расходиться.
>
>Но тем не менее все рассказываее, что не хотите со мной дискутировать.
Где я такое говорил?
>>>>>>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>>>>>>
>>>>>>В каком сражении, в какой операции?
>>>>>
>>>>>В операции "Барбаросса". Слышали про такую?
>>>>
>>>>Это был план на всю кампанию 1941 года по всему фронту.
>>>
>>>И? Что это меняет?
>>
>>Многое меняет.
>
>На самом деле ничего не меняет
Это у вас ничто ничего не меняет, даже самые существенные различия, или наоборот, одно несущественное отличие меняет все, в зависимости от того, что вам в данный момент удобно. «Барбаросса» - план на целую кампанию. О полном провале этой операции можно говорить только к декабрю 1941 года, до этого момента можно говорить только о срыве первоначальных сроков, но срыв сроков – обычное дело в операциях крупных сил на большую глубину.
>> Это был план на всю кампанию по всему фронту.
>
>Это был план с установлеными сроками выполнения
А мы разве обсуждаем сроки? Мы обсуждаем достижение целей.
>> О том, что его не удастся выполнить, стало ясно только в начале декабря 1941 года, когда окончательно провалилась операция «Тайфун» (наступление на Москву).
>
>Нет, о том, что его не удастся выполнить стло ясно до того, как операция "Тайфун" вообще началась.
И когда же, и кому же это стало ясно?
>>До этого момента речь шла только о срыве сроков достижения целей операции
>
>Т.е. о невыполнении плана.
>
>> и об изменении некоторых деталей ее выполнения,
>
>Т.е. о невыполнении плана.
О срыве сроков, об изменении некоторых деталей, но не о недостижимости целей. Что цель недостижима, стало ясно несколько позже, и то не всем.
>> Но срыв сроков достижения целей и корректировка деталей выполнения планов – это обычное дело с военными планами.
>
>я придерживаюсь Вашего метода оценки успешности, который Вы применили для оценки успешности действий русских войск в конце 1812 года. По данному методу план "Барбаросса" выполне не был еще до начала операции "Тайфун".
Вы не понимаете мой метод и не умеете им пользоваться. Русским войскам в 1812 году не были прописаны точные сроки выполнения задачи, был прописан географический предел – граница России, за которую не должен был уйти ни один вооруженный человек из центральной группировки армии Наполеона. Командование русских армий не приложило всех усилий для выполнения задачи, в результате русские войска вышли на границу России, но задачу не выполнили. Причем то, что задача не будет выполнена, стало ясно сразу после Березины. А у вас просто аналогия некорректная, потому что обстановка и задачи немецких войск в 1941 году не имели ничего общего с обстановкой и задачами русских армий осенью 1812 года, так что попытки что-то показать с помощью этой некорректной аналогии ничего, кроме смеха, не вызывают.
>>>А когда стало ясно, что план Наполеона на кампанию не выполним?
>>
>>Смотря кому.
>
>Т.е. на вопрос Вы решили не отвечать?
Я не могу ответить на такой неконкретный вопрос. Кому-то стало ясно раньше, кому-то позже. Скажите, кому стало ясно, тогда я попробую ответить.
