11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Довесок из...
> Вы просто не обдумали текст Клаузевица с разных точек зрения, и стали твердить, что у него якобы есть противоречия.
Так это противоречие остается даже, если принять Вашу гипотезу.
>>>О как. Клаузевиц, оказывается, страдал больным воображением, спорил с голосами в своей голове. Чем дальше, тем интереснее.
>>
>>Так расскажите мне, кто же эти загадочные "те", раз Вы считаее, что они в реальности существовали?
>
>Зачем?
Чтобы определиться с кем именно спорит Клаузевиц: с реальными персонажами или выдумаными им самим.
>Потому что Клаузевиц писал не для вас, а для людей, которые были в теме, которые были знакомы с разными мнениями об отступлении Наполеона из Москвы, распространенными в военной среде и в обществе до того, как Клаузевиц написал свой обзор.
Угу, и эти люди и мнения были столь засекречены, что даже Вы не в состоянии их назвать. Весьма интересная ситуация, не находите?
> Вы пытались выяснить, какие это были мнения? Читали хоть один обзор кампании 1812 года, опубликованный до того, как Клаузевиц написал свой?
Вот видите, Вы читали. но оже не в состоянии назвать данных людей. Странно, правда?
>Любой? Даже если это всего один переход под углом менее 90 градусов к Смоленской дороге?
А что, маршрут является другим только если угол составляет ровно 90 градусов. не больше и не меньше? Во всех остальных случаях он остается тем же самым?
>>> Вы почему-то сразу приняли как аксиому, что любой маршрут основных сил армии Наполеона, который хоть немного и хоть ненадолго отклонялся от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск - это уже "другая дорога",
>>
>>Маршрут через Юхнов отклоняется отнюдь не ненадолго, так что тут Вы опять пытаетесь натянуть сову на глобус.
>
>А маршрут через Боровск? Какое отклонение вы признаете небольшим и недолгим?
А какое Вы признаете большим и долгим?
>>>Верея разве на Смоленской дороге? Она между Можайском и Боровском.
>>
>>Именно поэтому Вы на нее и упирали.
>
>Я не упирал, и не поэтому. Я всего лишь пересказал события и упомянул, что Наполеон в одном из писем к Богарне говорил, что первым делом нужно занять Верею, и что занятие Вереи будет важным событием.
Так он паралллельно и Малоярославец распорядился занять.
>Я ничего не умалчивал, Калугу я с самого начала упоминал, потому что она упоминается в рассуждениях Наполеона, которые тот продиктовал еще до начала операции. Но насколько я знаю, нигде Наполеон не говорит, что Калугу нужно занять непременно.
Зато он говорил, что собирается на нее идти.
>>А что, от того, что так считал Клаузевиц, это становится истиной?
>
>Его рассуждения на эту тему – самые убедительные из всех, что я читал.
Вы забыли добавить самые убедительные для Вас.
>>Вон, он и потери французской армии при отступлении приводит, но Вы им почему-тоне верите, там он для вАс внезапно не авторитет. Вы уж как-то определитесь сами с собой, подлежит ли Клаузевиц критике или не подлежит.
>
>А я разве когда-то говорил, что Клаузевиц не подлежит критике?
Пока что получается, что Клаузевиц подлежит критике только в том случае, если его высказывания не нравятся лично Вам. В остальных случаях он сразу становится непревзойденным авторитетом.
> Что касается цифр, то цифры – это оно из самых больных мест в военной истории. .... Историки составляли целые таблицы со сводкой цифр из разных источников.
Прекрасно. Но почему-то во всей этой длинной речи (я ее опять немного поскипал) я не обнаружил не то что таблицы с цифрами из разных источников, я даже цифр из одного какого-то источника не нашел. Вы пытаетесь критиковать цифры "потому что они устарели", не приводя "новых". Странно, правда?
>Ничего подобного. Я полагал и полагаю, что Наполеон не считал маршрут через Калугу непременным и необходимым. Он думал, что ему, возможно и даже вероятно, придется дойти до Калуги, но только в силу обстоятельств.
Я правильно понимаю, что это всего лишь Ваши предположения и доказать Вы этого не можее?
>>Я понимаю, что хотел сказать Клаузевиц: а давайте будем считать, что маршруты на Смоленск через Боровск-Малоярославец-Юхнов и через Можайск-Вязьму одним маршрутом? Вы ему поддакиваее: а давайте! А я просто смотрю на карту и вижу, что это два разных маршрута.
>
>Считаете вы их разными или нет, это неважно. Мы обсуждаем не ваши мнения, а мнения Клаузевица.
Угу, и это мнение является противоречащим самому себе.
>Важно, что это не те маршруты, о которых говорили те люди, которым возражал Клаузевиц.
Мы этого не знаем достоверно, т.к. Клаузевиц не указал, какие маршруты он считает "другие", мы также не знаем существовали ли вообще люди, которым возражал Клаузевиц.
>>>>Жомини тоже был современник и участник, причем как раз с французской стороны, в отличие от. Но тем не менее Вы почему-то стали доказывать, что вес Клаузевица больше.
>>>
>>>Жомини в 1812 году остался в Смоленске, и глубже в Россию не заходил.
>>
>>Жомини хотя бы служил во французской армии и общался с теми, кто участвовал в походе на Москву и обратно непосредственно после событий.
>
>Но вес Клаузевица больше, чем вес Жомини по целому ряду важных вопросов.
Но не в данном случае.
>Жомини излагал в основном позитивные стороны новой стратегии и предлагал некие универсальные правила, верные в любой ситуации (сосредоточение сил на решающем пункте, действия по внутренним линиям). Клаузевиц разобрался с негативными сторонами: с ограничениями, с которыми приходилось считаться при применении новой стратегии, и с ценой, которую приходилось платить за применение новой стратегии, и показал, что некоторые правила, которые предлагал Жомини, отнюдь не универсальны, они верны только в определенных условиях, а в других условиях они могут оказаться ошибочными.
Это все не более, чем теоретические выкладки. Мы рассматриваем конкретный практический вопрос, и именноЖомини был ближе к принимавшим решения лицам непосредственно после событий.
>Мы обсуждаем не планы французской армии вообще, а соображения Наполеона в конкретный период времени. О том, какие соображения были в голове у Наполеона, в полной мере был осведомлен только сам Наполеон.
Но его окружение имело об этих планах информацию несколько большую, чем армия противника.
>>См. вопрос про две дороги.
>
>А там нет ничего подобного.
Есть.
>>> Мне достаточно показать, что вам даже в голову не пришла такая простая мысль, что эти «те», которым возражал Клаузевиц, имели в виду совсем другую дорогу, а не маршруты, которые обсуждает Клаузевиц.
>>
>>Вы уж как-то сами с собой определитесь, что обсуждает Клаузевиц - маршрут или маршруты. А то Вы уже вслед за ним в показаниях путаетесь.
>
>Вы цепляетесь к словам, как утопающий за соломинку.
> Я говорю, что Клаузевиц обсуждает разные маршруты основных сил армии Наполеона, и считает, что эти маршруты, как реальный, так и гипотетический,
Это Вы говорите, а не Клаузевиц. У клаузевица то один маршрут, то два.
> не означали, что Наполеон собирался пойти каким-то другим маршрутом, который уводил бы его далеко от его единственной коммуникационной линии, и тем самым внимательному и вдумчивому читателю становится ясно, что те, кому Клаузевиц возражал, имели в виду как раз такой маршрут, например, «в южные губернии России», «на Киев», и т.д. и т.п.
Нет, это не ясно как раз вдумчивому читателю, т.к. у Клаузевица нет ни одного упоминания, что именно он считает "другой дорогой". Точно также нет определения сколько это "далеко".
>И это простое умозаключение сразу снимает все кажущиеся вам противоречия у Клаузевица.
Это Ваше умозаключение. которое не соответствует тексту Клаузевица.
>>Это предположение или умозаключение никаких противоречий не снимает.
>
>У вас - конечно не снимает. Вы будете и дальше цепляться за ваш формальный подход к текстам и придираться к каждому слову. Что вам еще остается.
Т.е. Вам формальный подход разрешен, а мне нет? Как интересно....
>Маршал Бертье, начальник штаба армии, терпеть не мог Жомини, тормозил его карьеру, что в конце концов и привело к переходу Жомини в русскую армию.
1. В штабе Наполеона служил один Бертье?
2. Клаузевиц вообще во французской армии не служил.
> Наполеон не делился с Жомини своими соображениями,
И с Клаузевицем он ими не делился.
>Жомини не был крупной фигурой в армии Наполеона.
Клаузевиц там вообще не был.
>>в отличие от Клаузевица, который вообще служил на противоположной стороне.
>
>Но Клаузевиц превзошел Жомини по глубине понимания стратегии той эпохи. Не сразу, но в итоге превзошел.
В теории - возможно. Но мы разбираем конкретный практический эпизод.
>
>Это даже не мелочи, это ваши выдумки.
Это реальность данная нам в тексте Клаузевица.
>>>А Жомини критиковал выбор реального маршрута и рассуждал о том, что было бы лучше, если бы Наполеон с основными силами пошел по другому маршруту. При этом он расписал только кажущиеся ему плюсы, и то бегло, но не обсудил все возможные минусы.
>>
>>Это Ваше мнение.
>
>Обоснуйте ваше мнение, если оно отличается. Зачем, как Вы любите говорить?
>>Также невозможно доказать, что выбраный в реальности маршрут был наилучшим из возможных.
>
>Само собой. Но он был наиболее простым из всех возможных и даже очевидным – уйти по самой большой и почти прямой дороге, по которой пришел, которая являлась единственной коммуникационной линией, и на которой в разных пунктах были расположены или двигались от пункта к пункту отряды войск.
> Единственным серьезным затруднением было то, что сбоку от этого маршрута стояла большая вражеская армия, в направлении которой был выдвинут значительный отряд, и которая к тому же накануне активизировалась после долгого бездействия и отбросила этот отряд на значительное расстояние еще ближе к этому маршруту.
На Наполеон сначала по ней тем не менее не пошел.
>>>Так что Клаузевиц подходил к вопросу правильно, а Жомини – неправильно.
>>
>>И это опять-таки, только Ваше мнение.
>
>И это правильное мнение с любой точки зрения, особенно с исторической. См. там же:
> https://www.clausewitz.com/readings/Bassford/Jomini/JOMINIX.htm#INTERACTION
>>Clausewitz saw history in relative terms, rejecting absolute categories, standards, and values. The past had to be accepted on its own terms. The historian must attempt to enter into the mindsets and attitudes of any given period, the "spirit of the age." History was a dynamic process of change, driven by forces beyond the control and often beyond the comprehension of any individual or group. This historicism is particularly obvious in two key themes of On War that are missing in the 1812 Principles of War. These are the famous notion that "War is a continuation of politics with an admixture of other means" (i.e., organized violence) and the recognition that war can vary in its forms depending on the changing nature of policy and of the society within which it is waged.
>>In contrast, Jomini's view of history and of war was static and simplistic. He saw war as a "great drama," a stage for heroes and military geniuses whose talents were beyond the comprehension of mere mortals. He saw the revolutionary warfare in which he himself had participated as merely the technical near-perfection of a fundamentally unchanging phenomenon, to be modified only by superficial matters like the list of dramatis personae, technology, and transient political motivations. He drew his theoretical and practical prescriptions from his experiences in the Napoleonic wars. The purpose of his theory was to teach practical lessons to "officers of a superior grade."
>
>>>Я не выдаю мнение Клаузевица за истину в последней инстанции по данному вопросу.
>>
>>Тогда почему ставите его выше всех остальных.
>
>Потому что Клаузевиц не пытался придумать и обосновать некую альтернативу реальным решениям и событиям, он пытался понять, чем были обоснованы реальные решения и в чем были причины реальных событий.
Угу. и в результате придумал концепцию "оттеснения" и "двух маршрутов в одном".
>>да не волнуйтесь Вы так, я уже понял. что ничего Вы по данному вопросу скзать не можете. Так что пока будем считать, что Клаузевиц их выдумал, вместе с "другой дорогой".
>
>А что вам еще остается? В тему вникать вы не хотите, думать тоже не хотите.
Дык куда уж нам до Вас, сидим в лесу, молимся колесу...А потом оказывается. что Вы даже цифр, опровергающих клаузевицевские, привести не можете.
