11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: [2sas] Вот
>Могу добавить слова "совершенно определенно", если вам их так не хватает:
>>Как на одного из совершенно определенно крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, который, по моему мнению, высказал совершенно определенно очень ценные мысли по поводу движений Наполеона после выхода из Москвы. Я совершенно определенно не читал ничего более толкового на эту тему.
>
>Так лучше?
Ага. Правда данная Ваша формулировка отличается от первоначальной. превращаясь в расплывчатое ни о чем. И еще весьма печально, что по Вашему мнению самые ценные по данному поводу высказал человек, превращающий два маршрута в один.
>Кому? Сами себе?
Не бойтесь, не Вам. Вам бессмысленно что-то доказывать.
> Потому что при альтернативном предположении получается очень странный вывод: Клаузевиц в одной и той же работе противоречит сам себе, в одном месте отвергая «другую дорогу», а в другом допуская, что «другой маршрут» был возможен.
Так этот вывод получается при любом предположении, т.к. маршрут по Смоленской дороге и маршрут через Юхнов - это два разных маршрута, чтобы там Вы не говорили.
> Клаузевиц не заслуживал бы считаться одним из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, если бы допускал такие противоречия в одной и той же работе, никак не объясняя их.
Так он не только их не объяснил. он еще и не расшифровал кто такие "те" и где проходит та самая "другая дорога". Правда непонятно, как данный факт мешает ему считаться одним из крупнейших военных теоретиков.
>Смысл всех рассуждений Клаузевица на эту тему в том, что в условиях отступления по России в присутствии активной армии противника Наполеон не мог полностью бросить ту дорогу, по которой он пришел, по тому что это была его единственная коммуникационная линия,
Вся Ваша очередная простыня в стиле КО опять таки никак не отменяет того факта, что маршрут по Смоленской дороге и маршрут через Юхнов - это два разных маршрута. То что Вы вместе с Клаузевицем делаете вид, что это не так - это только Ваши проблемы.
>>>Затем, что текст источника нужно тщательно обдумывать, прежде чем обвинять автора источника в противоречиях, которых в тексте нет.
>>
>>Вот только я обвиняб автора в противоречиях, которые в тексте есть.
>
>Вы видите то, чего в тексте нет, а обвиняете почему-то автора текста.
Серьезно? Т.е. в тексте ничего нет ни про "должен возвращаться по той дороге, по которой пришел", ни про маршрут на Юхнов? Как интересно....У Вас там, случайно. не альтернативное издание Клаузевица?
>>Более того, я его и не переставал в этом обвинять даже после того, как Вы решили устроить "натягивание совы" с "другой дорогой".
>
>Да, вместо того, чтобы наконец задуматься и попытаться разобраться, вы продолжаете упорно отстаивать ваше мнение, хотя ясно, что оно возникло у вас по причине того, что вы даже не пытались рассмотреть текст Клаузевица с разных точек зрения, а приняли первое впечатление от первого прочтения текста за единственно правильное понимание. Это очень распространенная ошибка у начинающих историков.
Я уже задумался и разобрался - противоречие у Клаузевица имеется вне зависимости от "другой дороги".
>>Более того, я Вам его и сейчас продолжаю задавать?
>
>А зачем?
Думаю, может, Вы таки расскажете, кто эти самые "те". Но Вы, и сами не знаете.
>>Я не знаю, как Вам что-то могло казаться очевидным, если Вы не знаете ни кто эти загадочные "те", ни где проходила эта самая "другая дорога".
>
>Это, конечно, интересно, но для обсуждения реального маршрута Наполеона это необязательно знать. Достаточно знать, что Клаузевиц возражал этим «тем», и какие аргументы он приводил против той «другой дороги».
Недостаточно, т.к. эти самые "те" могут быть придуманы самим Клаузевицем.
>>Так Вы за него ответьте, Вы же якобы все поняли в данном отрывке из Клаузевица.
>
>Так я вам и отвечаю. Но вам не впрок, как и по всем остальным вопросам.
>>Таким образом, изначально марш планировался именно в направлении на Калугу, точнее на Малоярославец, а оттуда либо на Калугу, либо на Юхнов в зависмости от того "каковы будут результаты движения основных сил".
>
>И все? Других вариантов не видите?
А они есть? Кроме Ваших безудержных фантазий про "оттеснение"? Каким еще маршрутом мог двигаться Наполеон на Смоленск из Малоярославца, при условии, что у него ограниченное количество припасов, что затрудняет бесцельные блуждания туда-сюда? Будь у него припасов завались, то не вопрос -он мог палнировать идти куда угодно и сколько угодно.
>>>Она не может перестать быть другой дорогой, потому что никогда ей не являлась.
>>
>>А какая являлась? И с чего Вы взяли, что данная дорога ей не являлась?
>
>Потому что Клаузевиц так объясняет.
Клаузевиц, что за "другая дорога" вообще не пишет. Так что никакого объяснения от него нет, кроме попытки представить два маршрута за один.
>>И Клаузевиц противоречит сам себе.
>
>Нет, не противоречит. Вы его не понимаете.
Противоречит, можете еще раз перечитать текст.
>>
>>Тем не менее уже сам марш на Калугу является "новым путем"
>
>Нет, не является,
Да, является.
> и Клаузевиц это подробно объясняет:
Это да, объясняет. И тем самым показывает свое собственное противоречие. Я там большую простыню поскипал.
>Видите слова «движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении»? Следовательно, Клаузевиц не считал движение по этому маршруту «отступлением в новом направлении». Связь со старой дорогой не терялась, и в конечном итоге Наполеон вернулся на старую дорогу. Если вы тут видите «новый путь», то вы не понимаете Клаузевица.
Нет, я понимаю, что избирательное цитирование - это Ваше все, но не до такой же степени, а? Дело в том, что кроме процитированной Вам фразы, я вижу еще следующее: "ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую". Таким образом, Клаузевиц, если верить Вам одновременно считает данный маршрут "новой дорогой", но не "новым направлением". Так что Вы уж как-то там с Клаузевицем определитесь - новая это дорога или не новая.
>>и варинт движения на Юхнов также является "новым путем"
>
>Нет, не являлся бы, и по тем же причинам.
Серьезно? Т.е. путь через Боровск на Можайск является новой дорогой, а путь на Юхнов не является? Как интересно....
>
>Ах вот оно как. Ну так если вам все равно, что пишет Клаузевиц, то как с вами вообще можно обсуждать операции наполеоновских войн? Можете и дальше смотреть на карту и думать, что вы что-то понимаете в военном деле той эпохи и в планах Наполеона.
Ну, Вы можете и дальше заниматься избирательным цитированием и рассказывать, что два маршрута - это на самом деле один маршрут. Правда, такие полемические трюки понимания в военном деле той эпохи вам тоже не добавят.
Еще раз: если у Клаузевица написано, что в 1812 году 2х2=5, должно ли это принимать на веру? Или можно усомниться в верности написаного г-ном Клаузевицем?
>Нет, это та же дорога, потому что Наполеон постоянно поддерживал бы связь с этой дорогой, двигал бы часть своей армии по этой дороге, и вскоре со своими основными силами вышел бы на эту дорогу.
Нет, эо другая дорога, т.к. это на та дорога, которой Наполеон пришел в Москву. И поддержание связи со старой дороги это никак не отменяет, скорее даже подтверждает.
> Именно так объясняет Клаузевиц, но вы не поняли, а теперь упорствуете в своем непонимании.
Объяснять он может все что угодно. От этого два маршрута одним не становятся.
>>1. Данный комментарий вообще не имеет отношения к дискуссии, т.к. описывает маршрут Наполеона в реальности, когда он действительно был вынужден отступать по Смоленской дороге.
>
>Данный комментарий имеет самое прямое отношение к дискуссии, потому что в этих абзацах Клаузевиц объясняет, что хотя маршрут основных сил Наполеона в течение нескольких дней после его выхода из Москвы проходил не по дороге Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, а несколько отклонился в сторону, это не может считаться «отступлением в новом направлении»
Это отступление не в новом направлении, а по новому маршруту маршруту.
>и не может свидетельствовать о том, что Наполеон собирался идти куда-то дальше на юго-запад, удаляясь от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и теряя связь с ней.
Не может об этом свидетельствовать маршрут до Боровска. А вот движение на Малоярославец - может.
> По мнению Клаузевица, Наполеон с основными силами своей армии сделал крюк по очень важным соображениям, но это никоим образом не свидетельствует, что он собирался отступать «другой дорогой».
Прежде чем это заявлять, необходимо определиться, какой именно маршрут Клаузевиц называет "другой дорогой".
>Вы эти абзацы пропустили или не поняли. А теперь пытаетесь от них отмахнуться, типа «не имеет отношения».
Я их не только не опустил, но и внимательным образом прочитал. Более того, могу констатировать, что Вы тут начали заниматься избирательным цитированием.
>Я не вижу противоречий, потому что их нет.
А Вы попробуйте подзорную трубу к здоровому глазу приставить.
> Клаузевиц объясняет, что этот «участок новой дороги» Наполеону необходимо было пройти, но потом он вышел на старую дорогу, и это не представляло таких трудностей, какие представляло бы отступление в новом направлении, по таким-то и таким-то причинам. По-моему, совершенно ясно, что Клаузевиц опять противопоставляет реально пройденный Наполеоном маршрут и какое-то гипотетическое «новое направление».
Совершенно ясно, что участок дороги Малоярославец-Боровск-Верея-Можайск является для Клаузевица "участком" новой дороги". Как он при этом может быть одновременно участком старой дороги у Вас в голове мне непонятно.
>Клаузевиц:
>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.
Он также не означает, что Наполеон не имел этого в виду
>Так что Клаузевиц все прекрасно объяснил, буквально разжевал. А если кто-то не понимает это объяснение, то это проблема не Клаузевица, а того, кто не понимает.
Он так это все прекрасно объяснил, что у него то дорога из Боровска на Можайск новая, то дорога на Юхнов старая. Вы уж как-то там определитесь сами ссобой?
>>>Очевидно, Клаузевиц полагал, что даже если Наполеон с основными силами пошел бы через Медынь и Юхнов на Дорогобуж, это тоже был бы всего лишь «участок новой дороги, чтобы выйти на старую»,
>>
>>Вы уж как-то определитесь, так является ли маршрут на Юхнов "новой" или "другой дорогой" по Клаузевицу или не является.
>
>Судя по тому, что говорит Клаузевиц, он и этот маршрут основных сил армии Наполеона не счел бы «отступлением по новому направлению», если бы Наполеону удавалось поддерживать постоянную связь с войсками на дороге Можайск-Вязьма-Смоленск и постепенно сворачивать эту коммуникационную линию.
Может это и не являлется отступлением по новому направлению, но точно является отступлением по новому маршруту.
>А разве Смоленск был конечным пунктом отступления Наполеона?
В контексте рассматриваемых событий - да.
>>>>Другая дорога - это дорога, не соответствующая Смоленской.
>>>
>>>Любая? То есть, когда Наполеон с основными силами своей армии вышел из Москвы по Калужской дороге, он по-вашему уже пошел по «другой дороге»?
>>
>>А по какой? Неужели по "той, по которой он пришел в Москву"?
>
>То есть, все объяснения Клаузевица прошли мимо вашего сознания?
Почему прошли - не прошли. Всегда забавно смотреть, когда тебе пытаются рассказать, что белое - это черное или в крайнем случае серое....
>>> Даже если бы он прошел по этой дороге всего пару переходов, соединился бы с отрядом Мюрата, а потом пошел бы к дороге из Москвы в Можайск и вышел бы на нее в Кубинском, это уже была бы другая дорога?
>>
>>Тот участок, который бы он прошел, несомненно, был бы другой дорогой.
>
>Ну, видите, как получается – для вас два перехода в направлении под 45 градусов в сторону от направления старой дороги это уже «новая дорога», а для Клаузевица – не новая, потому что проходит очень близко к старой дороге, часть войск остается на старой дороге, группировка на боковой дороге сохраняет постоянную связь с войсками на старой дороге напрямую или посредством промежуточных отрядов, и в конечном итоге эта группировка спустя несколько дней выходит на старую дорогу.
Ну так кто Клаузевицу доктор-то, если он новую дорогу (новую по его же определению, между прочим) таковой не считает?
>>Встречный вопрос: если бы Наполеон отстпал по Смолеонской дороге всего один-два дневных перехода, Вы бы продолжали заявлять. что он отстпал по "старой дороге"?
>
>А причем тут я? Мы обсуждаем мнения Клаузевица. Клаузевиц такого мнения не высказывал, насколько я знаю.
Зато по Вашим словам считал за такой маршрут дорогу через Юхнов. Вот я с Вас и спрашиваю.
>Нет, не называет. Он называет этот отрезок «участок новой дороги»:
>>ein Stück neuer Straße
А маршрут с участком новой дороги автоматически становится новым.
>Клаузевиц считает этот участок небольшим и не представлявшим затруднений, потому что Наполеон «подготовил этот участок», выдвинув Понятовского в Верею, и «сделал этот участок столь малым, насколько возможно»:
От этого он не перестает быть новым.
>>>И вы заблуждаетесь, потому невнимательно прочитали рассуждения Клаузевица и не поняли их.
>>
>>Это Вы полагаете, что я заблуждаюсь, из текста следует прямо противоположное.
>
>Упорствуете в заблуждении? Я обожаю это качество в людях.
Не понимаю, почему мое отрицание Вашего толкования клаузевица является заблуждением?
>>А Вы на вопрос так и не ответили, но я не гордый, повторю еще раз: Наполеон пришел в Москву по дороге через Юхнов? Можете не писать длинный комментарий в стиле КО, а просто ответить: да или нет?
>
>А зачем мне вообще на него отвечать? Какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемому вопросу?
Этот вопрос имеет отношение к тому. какая дорога является "старой" по Клаузевицу.
>>Т.е. Наполеон прошел по новой дороге. Что и требовалось доказать.
>
>Так ведь не пошел Наполеон через Юхнов.
Т.е. Вы жуе признаете дорогу через Юхнов новой. Уже хорошо.
> Прошел гораздо меньший отрезок и вышел на старую дорогу.
Т.е. часть маршрута Наполеон прошел по новой дороге даже в реальности. Тоже неплохо.
>>Это понятно только в том случае, если предположить, что Клаузевиц зачем-то хочет убедить читателя в том. что если Наполеон где-то планировал перейти на старую дорогу, то и весь маршрут до этого ну аж никак не может считаться новым, как бы он не проходил.
>
>Не «как бы он ни проходил», а при определенных условиях, которые Клаузевиц изложил достаточно ясно.
Угу, только эти условия никак не делают новый маршрут старым, тем более,что они противоречат определению "старого маршрута", данное самим Клаузевицем.
>Вы в состоянии прочесть несколько абзацев и удерживать их в памяти все вместе, а не рассматривать каждое предложение в полном отрыве от всего остального текста?
Только этим и занимаюсь.
>>Одно непонятно, зачем Клаузевицу пытаться втереть читателям такую лажу.
>
> Хотя по-моему и так написано достаточно подробно и ясно, просто нужно прочитать целиком и обдумать.
Так и прочитано, и обдумано. Сначала даеся определение "старой дороги", потом на это определение забивается, потом начинают ясно и понятно рассказывать про движение не по старой дороге с поддержкой с ней связи. после чего вдруг начинают рассказывать, что маршрут с "участком новой дороги" - это тоже самое, что маршрут по старой дороге. Сразу становится сно, что либо с Клаузевицем проблема. либо г-н Жмодиков его толкует через одно место.
>Ни я, ни Клаузевиц не говорил ничего подобного.
Угу. Вы всего лишь называете маршрут через Юхнов "отступлением по старой дороге". Или уже не называете?
>>>Я удовлетворил ваш интерес?
>>
>>Нет, т.к. Вы так и не сказали, что же это за таинственная "другая дорога", и кто такие "те", с кем якобы спорил Клаузевиц.
>
>А это разве важно?
Естественно
> Важно то, что Клаузевиц с ними не соглашался,
С кем, с "ними"? С голосами в своей голове?
> и то, что он не считал путь, который прошли основные силы армии Наполеона, «другой дорогой», и не считал этот путь даже свидетельством того, что Наполеон собирался пойти какой-то «другой дорогой».
Какая именно "другая дорога" имелась в виду Клаузевицем?
> Это был маневр, предпринятый по соображениям обеспечения безопасности отступления по старой дороге.
Этг было отступление по новой дороге даже в реальности.
>>А он пытается изобразить почти любой маршрут отступления на Смоленск как отступление по "старой дороге", что не соответствует действительности.
>
>Нет, не любой. Вы приписываете Клаузевицу то, чего тот не говорил.
Учитывая, что он говорил по поводу Юхновского маршрута, данная приписка не далека от истины.
>>> Из того, что он пишет, следует, что он не считал, что он говорит о каком-то «ином маршруте», он полагал, что это просто часть пути, которую Наполеон прошел до Малоярославца и мог бы еще пройти до Медыни и Юхнова, потому что в конечном итоге он все равно вышел бы на старую дорогу.
>>
>>И что? От этого данная часть пути перестает быть "новой" или "другой" дорогой?
>
>Неужели начали наконец понимать? Хотя бы о чем говорит Клаузевиц на самом деле? И то хорошо.
Так я это всегда понимал, чай не квантовая физика. Но Вы почему-то постеснялисьна вопрос ответить. Так что я задам его еще раз: И что? От этого данная часть пути перестает быть "новой" или "другой" дорогой?
>Ну теперь вы хоть понимаете, что на самом деле говорит Клаузевиц.
Уважаемый. я это понимал с самого начала.
>Соглашаетесь вы с ним, или нет, это неважно. Его мнение все равно весит несравнимо больше вашего.
Учитывая, что его мнение противоречит само себе, можно считать, что оно вообще ничего не весит. Да, кстати, я так понимаю, что если у Клазевица написано, что 2х2=5 и к этому прилагается длинное объяснения, то Вы этому верите, и тоже начинаете утверждать, что 2х2=5?
>Никого он не путал, он честно старался объяснить.
Ну да. он так честно пытался объяснить, что стал противоречить сам себе.
>>>И разве Дорогобуж не той дороге, по которой Наполеон пришел в Москву?
>>
>>А Медынь, Юхнов, Малоярославец -на той?
>
>А Боровск и Малоярославец на той?
Нет, не на той. Собственно, Клаузевиц сам об этом говорит.
> Я надеюсь, я объяснил вам, что на самом деле говорил Клаузевиц, и как его нужно понимать.
Ну да. я понял. что по Александру Жмодикову, если Клаузевиц долго, ясно и понятно объясняет, что 2х2=5 или , что Земля имеет форму чемодана, то этому надо верить безоговорочно. т.к. Клаузевиц лучше знает.
>>>Это не «другой маршрут».
>>
>>Может быть, это не "другой маршрут" "по Клаузевицу", тем не менее, это "другой маршрут", т.к. он не проходит по "старой дороге".
>
>Ну вы хотя бы наконец поняли, что по Клаузевицу это не «другой маршрут».
Это я уже давно понял.
>Какой он по вашему мнению, мне неинтересно.
Так он такой не по моему мнению, а в реальности. И, более того, он такой даже согласно определения самого Клаузевица.
>>>Нет, потому что Наполеон не отходил бы далеко от той самой дороги, не бросал бы полностью ту самую дорогу, поддерживал бы постоянную связь с войсками на той самой дороге и раньше или позже вышел бы на ту самую дорогу.
>>
>>Это никак не делает маршрут его отступления "отступлением по старой дороге".
>
>Это по-вашему. А по Клаузевицу это важное условие.
По Клаузевицу это важное условие отступления. а не важное условие для признания маршрута "старым". Что такое "старая дорога" Клаузевиц пишет совершенно точно: "дорога, по которой Наполеон пришел в Москву". Если же он дальше начинает нарушать самим собой придуманое определение, то это его проблемы.
>>Еще раз задаю вопрос: если бы Наполеон вышел на старую дорогу в паре переходов от Смоленска, Вы продолжали утверждать, что он отступал по старой дороге?
>
>Причем тут я? Мы обсуждаем мнение Клаузевица.
А у Вас своего мнения, значи, нет?
>>>>1.Вот только по Клаузевицу это "как можно скорее" планировалось только после прохождения более чем половины маршрута. Какое уж тут "как можно скорее".
>>>
>>>Именно «как можно скорее».
>>
>>Нет, т.к. в таком случае он повернул бы на старую дорогу сразу от Боровска.
>
>Нет, потому что на тот момент он еще не вынудил Кутузова отойти из Тарутинского лагеря на юго-запад, на юг, на юго-восток или на восток.
А ему это и не надо было делать, у него была достаточная фора по времени.
>>Это на Верею он был вынужден пойти.
>
>И что же его заставило? Неужели армия Кутузова, второй день уходящая почти прямо в противоположном направлении?
Невозможность двинуться другими маршрутами. В том числе, да, и из-за армии Кутузова.
>Этого было недостаточно – нужно было заставить Кутузова отодвинуться еще дальше от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.
Это было бы правдой, если бы данный маневр можно было проделать, не приближаясь самому к армии Кутузова. А так это привело только к сокращению расстояния между ними. Впрочем, если Вы нашли французские документы именно с таким планом, то да, это могло послужить доказательством...
>Это самые толковые и убедительные объяснения по этому поводу, которые я знаю.
Это для Вас они самые толковые и убедительные.
>Вы знаете другие?
Знаю. Движение на Калугу, например.
>>> Вы не понимаете Клаузевица и не можете предложить другое убедительное объяснение.
>>
>>Убедительно объяснение чему я не могу предложить? Движению на Малоярославец от Боровска?
>
>В прошлой дискуссии вы не могли даже понять, зачем Наполеон пошел на Боровск – вы утверждали, что он мог сразу пойти из Москвы прямо через Можайск и дальше на Вязьму, и ему ничего серьезного не грозило.
Я могу и сейчас это утверждать. С единственной поправкой - ничего серьезнее. чем в реальности. При этом, как Вы любите заявлять, доказать, что это не так, невозможно, как, кстати, и доказать обратное. ;)
>И это не противоречит ни фактам, ни тексту Клаузевица.
Противоречит. Причем и тому и другому
> Впрочем, можете оставаться с вашими воображаемыми противоречиями.
А Вы в своем мире всегда правого Клаузевица.
>>А сколько раз можно повторять. что даже если Наполеон заранее ничего не планировал, но план движения до следующей реперной точки у него все равно должен был быть составлен заранее, чтобы отдать приказы войскам? И что в Боровске Наполеон отдал приказ главным силам двигаться на Малоярославец. из которого шло только две ноомальных дороги: на Юхнов, и на Калугу? И что лишние челночные движения армии Наполеона были противопоказаны, из-за ограниченного количества припасов? И что, прежде чем принять это самое "окончательное решение", Наполеон не только просто думал, но еще высылал разведху на Медынь, причем из состава корпуса Понятовского, который вроде как вообще был в Верее?
>
>Вблизи от основных сил армии Кутузова, то есть, начиная от Фоминского и дальше, следующая реперная точка всегда была не более чем в одном переходе вперед.
Это в приказе она была не более, чем в одном переходе. Так это стандртный вариант.
> И это совершенно не означает, что Наполеон и на следующий день планировал идти по тому же направлению.
Возвращаться назад с потерей нескольких дней он не мог планировать - уж больно припасов мало для такого планирования.
> Дальнейшие действия Наполеона зависели от реакции Кутузова, и Наполеон постоянно ожидал этой реакции, вплоть до того, что вечером 23 октября он предполагал, что Кутузов может попытаться атаковать его растянутую армию в районе Боровска, поэтому в письме к Богарне, продиктованном вечером 23 октября, он просил проинструктировать генерала Дельзона, что если тот услышит сильную канонаду, чтобы он шел назад, чтобы принять участие в сражении. Вам это о чем-нибудь говорит, или нет?
А оч ем это должно мне говорить. кроме того, что Вы констатируее факт? Или данная констатация как-то отменет то, что несколько позже он принял решение двигаться к Малоярославцу? На мой взгляд никак не отменяет.
