11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Ответ на другое сообщение
Ветка уехала в архив, буду прикладывать ответы к этому сообщению.
>>Впрочем, какая разница, ясно же, что доказать это невозможно.
>
>Вам - несомненно. Хотя я могу попытаться.
Это в принципе невозможно доказать. На каждый ваш довод, что в этом случае Наполеон потерял бы меньше времени и людей, найдется довод, что он потерял бы не меньше, а может и больше времени и людей. А самое главное - Наполеон намного лучше вас знал военное дело своей эпохи и лучше знал конкретную обстановку на тот момент (а это не только расположение войск), и если он не поступил так, как поступил, а не так, как вы полагаете ему следовало поступить, значит, он считал, что так нужно, и что это лучший вариант, и даже если он ошибался, вы не сможете этого доказать, потому вы недостаточно хорошо знаете конкретную обстановку на тот момент, и очень слабо представляете себе, как функционировали армии того времени. А зачем Наполеон шел на Малоярославец, вы не знаете, поэтому его решения вам непонятны.
>>И то, что это не может служить критерием победы или поражения.
>
>Тогда то, что на Березине Наполеона не поймали тоже не может служить критерием победы или поражения.
Может. Потому что после Березины уже практически не было шансов перерезать путь отступления Наполеона и захватить его. Такие шансы были при Красном и на Березине, и они были упущены. А у Наполеона после Смоленска еще был шанс догнать русскую армию и разбить ее. Собственно, он догнал и разбил ее при Бородино, но недостаточно сильно разбил, чтобы это произвело нужное ему впечатление на Александра I.
>>Наполеон и после Смоленска очень энергично преследовал объединенные русские 1-ю и 2-ю армии, и имел достаточно войск, чтобы их разбить.
>
>Аналогично с русскими после Березины.
У них была задача не просто преследовать, у них была задача уничтожить или взять в плен главную группировку армии Наполеона до последнего человека. Шансов на это после Березины практически не было – русские войска шли за остатками армии Наполеона по той же дороге, и не могли отрезать им путь отступления.
>> Есть мнение, что именно энергичным преследованием он принудил Кутузова к сражению при Бородино.
>
>Есть мнение, что именно энергичным преследованием русские добили остатки армии Наполеона после Березины.
Но сам Наполеон, все его маршалы, большинство генералов, более полутора тысяч офицеров и несколько тысяч сержантов и солдат, в основном гвардейцев, ушли. На этом костяке Наполеон в 1813 году создал новую армию, и эта армия побила русских и пруссаков при Люцене и Бауцене, а потом русских, австрийцев и пруссаков при Дрездене. Было несколько небольших, но весьма кровопролитных сражений, потом трехдневная и очень кровопролитная битва при Лейпциге, потом очень нелегкая кампания 1814 года. А все могло закончиться еще при Красном или на Березине.
>>Это цифры Клаузевица? Вы сами-то разве не видите их фантастичность?
>У Вас есть другие, не такие фантастические? Так приведите их со ссылкой на источник: сколько вышло из Москвы, сколько дошло до Смоленска, сколько вышло из Смоленска, сколько дошло до Березины. сколько ушло от Березины. Вы же типа специалист. Вам все карты в руки.
А зачем мне это нужно? Я просто удивляюсь, что в начале XXI века ссылаются на цифры Клаузевица, который неизвестно где их взял, хотя кампания 1812 года исследована-переисследована. Вы хотя бы видели знаменитую диаграмму, как сокращалась армия Наполеона на пути до Москвы и обратно? Она по крайней мере составлена по нескольким известным источникам.
>А там сильно оставалось кому таять? Вы же так и не признаетесь, сколько же их после Березины-то осталось от 100 тыс. вышедших из Москвы плюс корпус Виктора плюс гарнизоны подобраные по пути. Давайте. разбейте мои построения с цифрами в руках!
А у вас есть построения? Я вижу только цифры из Клаузевица.
>>>чтобы … ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>>
>>Ну и как, достигли этих целей?
>А на этот впрос Вам уже ответил Дмитрий Козырев еще так сказать на заре дискуссии.
Это был очень странный ответ, потому что отступление Наполеона в 1812 году не имеет ничего общего с тем, как воевала Красная Армия в Великой Отечественной войне, ни по задачам, ни по методам.
>Если Вам этот ответ не нравится. то можно продолжить забег по кругу встречным вопросом: Наполеон во время своего наступления достиг своих целей?
Ну, одной цели он точно достиг – он ушел. Других не достиг – на зимние квартиры в намеченном районе расположиться не смог, армию почти всю потерял. Но помешал ему не столько Кутузов, сколько Чичагов, который сначала занял Минск, где было заготовлено продовольствие, и где Наполеон мог бы разместить значительную часть своих войск, а потом Чичагов занял Борисов, где был хороший мост через Березину, и откуда можно было пройти в Минск, и хотя войска маршала Удино выбили войска Чичагова из Борисова и заставили самого адмирала удирать, бросив приготовленный обед и личный багаж, войска Чичагова успели поджечь мост и не позволили войскам противника прорваться через мост, пока тот не сгорел, и не позволяли восстановить его.
>несколько иное:
>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме. Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
>- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
>- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
>- приведение войск противника в небоеспособное состояние
>и т д и т п.
А Наполеон разве пытался обороняться на каком-либо рубеже при отступлении из России, как немцы оборонялись в 1942-1944? Немцы стремились захватить и удержать территорию, ресурсы, людей, промышленные объекты. В некоторых местах немцы очень крепко держались, Красная Армия многие месяцы их выбить не могла, хотя усилия прикладывала немалые. Но в конце концов выбила или окружила и уничтожила или взяла в плен. А Наполеон в 1812 году просто уходил. Он не собирался завоевывать Россию, удерживать какую-то часть ее территории. Он хотел только заставить Александра I выполнять условия континентальной блокады Англии, ну и помогать хоть немного в войнах с его противниками, как Александр помогал раньше, например, в войне Наполеона против Австрии в 1809 году. Можно ли уход Наполеона назвать «освобождением территории»? Он и не собирался держаться за эти территории.
>Нет, по той логике, которую Вы применяете по поводу кампании 1812 г., камлая на "чтобы ни один не ушел", это не чушь, а вполне рабочая схема натягивания совы на глобус, которой Вы пытаетесь воспользоваться.
Я не понял это высказывание. Я не «камлаю», как вы изволили выразиться, я привел слова из плана на осень 1812 года, утвержденного Александром I и разосланного всем командующим русскими армиями (конкретно я цитировал тот текст, который был послан Чичагову). Там было ясно предписано немцев и прочих вытеснить, французов искоренить до последнего, и чтобы из главной группировки Наполеона, которая ходила на Москву, ни один не ушел. Для этой цели план предусматривал наступление Чичагова с южного направления, Витгенштейна с северного, они должны были соединиться на Березине, а тем временем Кутузов должен был гнать Наполеона в эту ловушку. Сакен должен был связывать австрийцев и саксонцев на юге, обеспечивая свободу действий Чичагову, Штейнгель и Эссен (или сменивший его Паулуччи) должны были связывать Макдональда и другие части на севере, обеспечивая свободу действий Витгенштейну. План неплохой, но не сработал, исполнители подкачали. Кутузов прекратил преследование Наполеона после Красного, Витгенштейн упустил маршалов Удино и Виктора, те соединились с Наполеоном, и их корпуса (2-й и 9-й) сыграли основную роль в сражениях при переправе Наполеона через Березину.
>>6-я армия не пыталась пробиться из окружения – ей было приказано удерживать Сталинград. Немцы пытались пробить к ней коридор извне (операция «Зимняя гроза»), но не смогли.
>
>Спасибо, Кэп. Мне это все и так известно.
Ну и что общего с Наполеоном в 1812 году? Наполеон уходил и пробивался сам, не сидел и не ждал, когда к нему на помощь придут.
>> На Березине Наполеон ничего не собирался удерживать, его никто не спасал – он переправился через реку, причем его войска на обоих берегах довольно успешно сдерживали русские войска из армий Чичагова и Витгенштейна, и ушел со штабом, командирами соединений, и значительной частью боеспособных войск.
>
>Примерно так убежала весной 1944 г. 1 ТА Хубе из котла под Каменец-Подольским. Объявите на этом основании Проскурово-Черновицкую НО победой вермахта?
Победой не объявлю, танковой армии вообще-то было приказано удерживать свои позиции, так что прорыв из окружения был нарушением приказа. К тому же немецкая армия потеряли при прорыве бОльшую часть техники, так что армия стала танковой только по названию (Наполеон непосредственно на Березине потерял всего 15-20 орудий, остальные, попавшие в руки русских войск, были брошены на пути от Березины до Вильно). Но вырвалось командование танковой армии и часть личного состава. Так что полностью уничтожить немецкую армию не удалось, хотя она была окружена.
>>Что вы видите общего между Березиной и Сталинградом – для меня загадка.
>
>То, что незначительной части войск противника удалось убежать.
Это и все, что есть общего? А то, что в одном случае «сбежали» боеспособные, а в другом – в основном раненые, и что в одном случае «сбежало» все командование армии, а в другом почти все командование осталось и попало в плен – это несущественные отличия?
>>>Аналогично, из Севастополя было эвакуировано практически все руководство СОР в 1942-м и примероно также немецкое командование обороной в 1944-м. Означает ли это, что в 42-м под Снвастополем проиграли немецкие войска, а в 1944-м - советские?
>>
>>А тут что общего с Березиной?
>
>Как это что? Командование уцелело!
Зато почти все солдаты и офицеры были потеряны. И Севастополь перед этим вообще-то упорно обороняли, а Наполеон на Березине не собирался обороняться долго – он хотел прорваться и уйти.
>> Вы понимаете разницу между «эвакуировали небольшую часть, в основном командный состав», и «пробилась и ушла значительная часть боеспособных войск с командующим, штабом и командирами соединений»?
>
>Насчет "значительной части боеспособных войск"- это большой вопрос, а в остальном, применяя Вашу логику. особой разницы нет.
Вы мою логику не пытайтесь применять, вы ее не понимаете. Нет ничего общего между эвакуацией командного состава армии из блокированного города, который эта армия упорно обороняла, причем весь остальной личный состав был брошен без командования, что есть обречен, и переходом большей части армии со всем командным составом и почти всей артиллерией через реку, преграждающую путь отступления, в присутствии войск противника, пытающихся помешать переправе, хотя и не очень толково и не очень энергично.
