>>Странно такое слышать от учёного-физика, право слово. Если прыгать с тезиса на тезис, пренебрегая доказательствами, конечный результат можно достичь разве что случайно.
>Вы же понимаете что я не о том, тч надо не терять из виду цель, а о том, чтобы не подменять ее поиск ебсконечными поисками в архивах. Впрочем у нас и с целью неясность. Так, болтаем "о том о сем, а больше ни о чем".
Простите, но "бесконечные поиски в архивах" (в количестве аж двух штук) не мешают мне помнить, с чего началось моё участие в ветке. Так что с "ни о чём" Вы не по адресу. Постоянное расширение топика -- это Ваша заслуга.
>>Как вариант. Правда, боюсь, что это не поможет: мы упрёмся в сакраментальный вопрос "а судьи кто".
>А вот на то и существует "мнение научного сообщества".
Безусловно. Одна беда: в рассматриваемой истории не было единого "мнения научного сообщества".
>Может оно, это сообщество, иногда и ошибается, но "другиз судей у нас для Вас нет". Мнение научного сообщества относительно "передовой мичуринской биологии" в 1948 году было более чем определено и отрицательно. Точнее, "мичуринцев-лысенковцев" просто игнорировали за пределом анклава, который они сами для себя создали.
Угум. Размерами "анклава" и остального "научного сообщества" не интересовались?
>>Вообще-то, как мне подсказывают мои скромные познания в этой теме, там отнюдь не "выделенный клеврет" был, а большая научная школа.
>Что это меняет. Представлял-то ее в лице главпахана именно выделенный клеврет. И именно его близость к телу и ловкость в подковерных играх сыграли роль, а не научная экспертиза.
Это подрывает Ваш тезис на корню. И не надо мне рассказывать про белых и пушистых академиков-заек, которых обидел злобный Лысенко. Те ещё бульдоги под ковром, когда до бюджетов и прочих ресурсов доходит. Что тогда, что сейчас.
>>> который к 1948 был в биологии в значительной степени порушен действиями властей.
>>Вас, конечно, не затруднит огласить весь список оных действий? Только именно властей, а не научного руководства.
>Помилте, батенька. Во-первых, в условиях, когда высшее научное руководство назначается и/или утверждается прямыми указаниями властей (Политбюро) это иногда неразличимые понятия, или Вы кадровую политику "действиями" не считаете?
Не считаю чем-то из ряда вон. Я что-то не знаю и директорами НИИ, к примеру, становятся на выборной основе?
Да и в других областях это почему-то не мешало.
>Во-вторых "весь список действий" я подозреваю, Вам и Господь Бог сходу не припомнит.
Я согласен на несколько самых вопиющих.
>В-третьих, в качестве иллюстрации к таковым действиям можно отнести ну хотя бы
>а) провальную кадровую политику, в результате которой руководство ВАСХНИЛ и ведущего биологического факультета страны оказалось в руках откровенных проходимцев (Лысенко, Презент и иже с ними),
Бла-бла-бла.
Конкретные действия где? Лично "св. Иосифа" (tm) или хотя бы властей?
В 1933 г. Вавилов представил работу "откровенного проходимца" Лысенко на соискание премии им. В. И. Ленина как «крупнейшее достижение физиологии растений за последнее десятилетие». А в 35-м говорил, что "Лысенко — осторожный исследователь, талантливейший, его эксперименты безукоризненны". Тоже продался, гнида, не иначе...
>б) создание в стране обстановки идеологической нетерпимости и террора, в которой любые разногласия в научной области легко и непринужденно могли быть сведены изощренными в "диалектике" неучами к "классовой борьбе" с соответствующими оргвыводами для оппонента,
Ваши обобщения -- космического масштаба. Т.е., Вы опять пытаетесь дать простой ответ на сложный вопрос.
>ну вот процитируем как иллюстрацию замечательную записку (донос) Презента Молотову (далее отправившейся к Берия), которая, как считается, дала старт предвоенному разгрому генетиков и смерти самого Вавилова:
Отлично. Одно действие Вы наконец нашли. Однако, если бы Вы не проматывали полтора часа бенефиса FVL-а, а внимательно слушали, то там Вам встретилось бы упоминание Вавилова и объяснение реальной подоплёки его падения: он не давал результат. А Лысенко -- давал. При всей своей антинаучной (как мы сейчас понимаем) белиберде.
>в) как следствие декларативное сужение возможности ведения свободной научной дискуссии, что априори всегда снижает возможную ценность системы экспертных оценок.
Опять бла-бла-бла.
Действия где?
>г) регулярное игнорирование, а иногда и подавление института научной экпертизы в тех случаях, когда результаты экспертизы шли вразрез с выгодными в свете "решений партии", классический пример - игнорирование Политбюро информации ЦУНХУ по урожайности зерновых и реалистичных объемах хлебозаготовок на 1931-1932 при планировании хлебозаготовителной компании, послужившее одной из причин голода.
Это ведение хозяйства, а не наука. Меня от того, что выделенный мне эксперт по пользовательскому интерфейсу ваяет -- тоже периодически рвать и метать охота. И душу, панимаишь, полёт мысли и прочую инициативу. Почувствуй себя Политбюро, блин...
А во что превращаются творцы без "руководящей и направляющей" мы все прекрасно можем видеть на примере кинофильмов после разрушения СССР.
>Ну и "оргвыводы" в адрес "стрелочников" ЦУНХУ после того как разразилась катастрофа 1932-1933 - как же без того. В таких условиях любые эксперты становились "шелковыми", а любые экспертизы формализуются с целью "угодить начальству".
Не имею информации по оргвыводам в ЦУНХУ и их обоснованности. Вполне допускаю, что Вы правы, но не вижу связи с рассматриваемым вопросом.
>>А кто девушку кормит, тот её и танцует. Пока государство выделяет средства на научную деятельность, оно имеет не только право, но и обязанность оценивать полученные результаты.
>Если среьезнее, государство обязано контролировать расход средств, но также нежелательно чтобы оно проставляло оценки "от балды" или руководствуясь отличными от рациональных принципов оценки. Очевидно, что оценка
Скажите, Вы действительно не видите у меня слова, выделенные жирным? Какие ещё "от балды"?
Руководство СССР 30-40-х можно обвинить во многом, но уж точно не в том, что оно не было ориентировано на результат.
>деятельности научных коллективов в соответствии с умением подогнать результаты их деятельности набор идеологических догм или ловкостью в получении доступа "к телу", как мы наблюдали в случае "августовской сессии",
В СССР того периода был своебразный обычай подтягивать обвинения к политике. Я его совершенно не считаю правильным или даже обоснованным, но это (в отличие от Ваших "наблюдений") -- факт. Соответственно, его нужно учитывать для понимания подоплёки тогдашних событий. Я более чем уверен, что для ЦК основанием для принятия решения была отнюдь не трескучая революционная риторика.
А "доступ к телу" и ловкость при его получении всегда были важнейшим критерием для получения финансирования. Увы и ах, мир несовершенен.
>> Вы же возмущаетесь деятельностью наших "творцов" от кино, стоящих на позициях "дайте нам денег и подите в пень, тупое быдло -- я художник, я лучше знаю"?
>Да я вроде и не возмущаюсь.
Хм. Ну если не возмущаетесь, значит я Вас с кем-то попутал.
Аргумент снимаю, зафиксируем разногласие по пункту "необходимость контроля властью расходования учёными бюджетных денег".
>> Ну так и учёные тут ничем не отличаются. Либо они дают результат, либо сосут лапу.
>Это общие благопожелания "вообще".
Это принцип такой. Без которого наступает Бантустан или ещё какая Украина.
>Мы то говорим о негодной системе оценки результата и недопустимости погромов в науке по несвязанным с научными результатами критериям, не?
"Не". Мы говорим о принципиальной неизбежности контроля за расходованием бюджетных средств со стороны власти. Которую Вы изволите называть "принятием решений на уровне некомпетенции".
>Или Вы ведете к тому. де генетики не давали немедленного результат и посему их в соответствии с принципом "все исследования, которые не дадут гарантированный практический результат в течение 4 месяцев с этой даты, прекращаются"@, разогнали?
Если не обращать внимания на Ваше утрирование ("4 месяца" растянулись минимум на 12 лет: насколько я помню, впервые Лысенко выступил с критикой "генетиков" в 1936-м), то да.
Вот это действительно было недостатком советской системы: склонность к штурмовщине и решениям с быстрой отдачей. С другой стороны, тем же физикам это не слишком мешало...
>>Вы не можете подтвердить Ваши тезисы, апеллируя вместо этого к заинтересованности в некоем "конечном результате".
>
>Совсем не понял. Возможно и Вы не поняли. Сформулирую еще раз "тезис": на момент сессии ВАСХНИл научная несостоятельность "мичуринского" направления была очевидна, выламываясь из всей современной биологии.
Ага.
Именно что современной. Но только нам, а не современникам сессии.
>Вы желаете опдтверждения этих тезисов ссылкаими на научными публикациями конца 40-х? Это сложно, объемно и не по моей специалности (не говоря за то что это вообще не топик форума).
Иными словами, "не читал, но осуждаю".
Вы знаете, на меня в своё время тоже очень глубокое впечатление произвели "Белые одежды", причём увлекался я как раз биологией и ламаркизм был для меня самоочевидной ересью. Ничего, за последние четверть века поумнел немного, узнал много нового, а к простым ответам стал относиться очень настороженно.
>"Интегрально" можно фиксировать, что теории лысенковцев и основанные на них "открытия превращения овса в овсюг"@ или "образования клеток из желточных шаров" и пр. "хромосомы очевидно не могут содержать элементов наследственного вещества"@ оказались несостоятельны, а "буржуазная лженаучная генетика"@ цветет и пахнет. Я, знаете ли, не склонен отрицать практику как критерий истины. И результаты сессии ВАСХНИЛ продержались всего 5 лет потому что очевидная всем научно несостоятельная "мичуринско-лысенковская школа" могла существовать только охраняемая от соприкосновения с реальностью покровительством высшей власти.
Совершенно согласен. Одна беда -- это послезнание.
>Да пожалуйста. В сети все ведь есть, и труды босоногого академика, и стенограмма сессии ВАСХНИЛ - наслаждайтесь, главное по ходу не свихнуться от глубины мыслей :) "Теперь уже накоплен большой фактический материал, говорящий о том, что рожь может порождаться пшеницей, причем разные виды пшеницы могут порождать рожь. Те же самые виды пшеницы могут порождать ячмень. Рожь также может порождать пшеницу. Овес может порождать овсюг и т. д"
Вот Вы всё-таки зря не посмотрели ролик полностью. В нём приводился (коллегой FVL-а) замечательный пример с мичуринской яблоней. Физически тем самым деревом, которое у Мичурина давало замечательные культурные плоды, а
теперь усыпано только дичками.
Не был Лысенко при всей своей одиозности идиотом, были у него основания для таких заявлений. Ошибался, безусловно, но и предмет несколько сложнее самозарождения мышей из грязного белья.
>>Вы делаете мне смешно. Вы знаете, например, что одной из претензий к Хрущёву при его снятии был отказ от сталинской системы коллегиального принятия решений?
>в аппаратных играх ещеи не такие обвинения могли накинуть. Например Берия-то оказывается был английский шпион, знаете?
Хм?
То есть Вы отрицаете, что при Сталине была коллегиальная система решений? Какие у Вас основания для этого?
>А по факту, (цит по памяти) в воспоминаниях супруга Хрущева писала, как НС пришел домой, кинул в портфель и в сердцах сказал: "По крайней мере я добился того, что меня смогли снять простым голосованием, Сталин бы их просто расстрелял". Кооллегиальность в составе "Сталин-Молотов-Коганович" это какая-то урезанная коллегиальность, не находите?
Во-первых, Каганович.
Во-вторых, круг был несколько шире.
В-третьих, я и не утверждал, что Сталин был пустым местом, оформлявшим решения коллегиальных органов. Влияние его было очень велико. Но отнюдь не абсолютно.
>>Что ж не следовали-то? Опять проклятый Сталин не давал?
>Кто Вам казал, что "не следовали". Просто в лучшем случае их усилия купировались решениями высших властей, в худшем упорствовавших в поиске науных истин могли и пристрелить. А не все, знаете ли. годятся в Джордано Бруно.
Опять бла-бла-бла.
Почему дело дошло до ЦК? Потому что не смогли договориться самостоятельно, без эскалации. Ну и получили. Вон, Наполеон Фултону денег не дал, тот в результате в США уехал пароходы строить. Давайте дружно стыдить Наполеона за это, пусть в гробу вертится.
>>См. выше. Это (принятие решений на "уровне некомпетенции") неизбежно при неудовлетворённости власти результатами работы учёных и не зависит от государственного устройства.
>Не неизбежно. Вы забыли важный момент, если власть не тираническая. ее недовольство вполне успешно ограничивается законодательными и демократическими процедурами.
Неизбежно. Процедуры могут только ограничивать возможное поле решений и только. При этом вариант "лишить финансирования" есть всегда, да и посадить при большом желании тоже можно (не за преклонение перед западом, так за мошенничество и растрату).
>> А неспособность прийти к консенсусу внутри научного сообщества только ускоряет наступление данной фазы управления научной деятельностью на государственном уровне.
>ну несомненно. "Лавр Федотыч начал испытывать какое-то неудобство. "Затруднения, товарищ Фарфуркис? Устраните!"
Ну так это ж Вы рассказываете о саморегулируемой системе "научного сообщества".
