От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 05.11.2017 01:30:10 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество; Версия для печати

Re: У меня...

>>>Только в том случае если критерием поражения является исключительно взятие в плен Наполеона или какого-то из его маршалов. По всем остальным критериям такие поражения вполне наличествуют.
>>
>>Да где же?
>
>В 1812 г.

Да где же? Где Наполеон осенью 1812 года пытался упорно обороняться? Где он пытался перейти в контрнаступление, и был разбит?

>> Ни один корпус армии Наполеона не был отрезан и уничтожен полностью.
>
>Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного.

А у Красной Армии в 1941 году были случаи, когда целые армии были отрезаны, окружены и уничтожены, из окружения выбирались только разрозненные остатки частей.

>>Немцы в 1941 году громили целые армии почти до полного уничтожения.
>
>Русские до полного уничтожения разгромили большинство корпусов французской армии. Если ВЫ в это не верите, то можете сравнить их численность на момент вторжения в Россию, и на момент выбегания из России.

Основные причины сокращения численности войск Наполеона в течение кампании 1812 года давно известны – это потери больными, умершими от небоевых причин, отставшими и дезертирами. Армия Наполеона понесла большие потери от этих причин еще в период наступления. Русская армия тоже большие потери по этим же причинам. Считать все потери войск Наполеона результатом воздействия русских войск – это ошибка, простительная только людям, ничего не знающим о кампании 1812 года.

>>Наполеон осенью 1812 года не оборонялся, он отступал.
>
>Отступал он только потому, что обороняться ему было вообще бессмысленно.

Ему просто не нужно было обороняться, незачем – он находился в чужой стране, которую он не собирался завоевывать.

>> Ему не за что и незачем было сражаться, кроме как пробиваться к границе, и он пробился.
>
>Он-то может и пробился, а армия - нет.

И его армия пробилась при Красном и на Березине. Но окончательно растаяла в процессе дальнейшего отступления.

>> Красная Армия летом и осенью 1941 года оборонялась, причем упорно, но не особенно успешно - потеряла обширные территории и многие крупные города своего государства, и огромную часть личного состава, который имела к началу войны. Что общего? Ничего.
>
>Так и Наполеон потерял и огромную часть личного состава, и обширные территории.
Это не была территория его государства или его союзника, он не собирался удерживать эту территорию. Если бы Наполеон добился своей цели, и Александр I согласился бы на его условия, Наполеон увел бы свою армию из России. Красная Армия в 1941 году защищала территорию своего государства, упорно оборонялась на разных рубежах, пыталась переходить в контрнаступление на разных участках, но вплоть до декабря без особых успехов, а вот неудач и поражений было много. А немцы в 1941 году пришли, чтобы захватить территорию СССР и удержать ее, и они старались ее удержать в 1942-1944 годах, упорно оборонялись и даже переходили в контрнаступление на разных участках. Что общего с 1812 годом? Ничего.

>>>>А немцы в 1941 году несколько раз окружали крупные группировки Красной Армии и громили их, набирая сотни тысяч пленных.
>>>
>>>Русская армия в 1812 году тоже громила француззские группировки и набирала десятки тысяч пленных.
>>
>>Какие группировки и где именно?
>
>Всю туже Великую армию под Красным и на Березине.

Ну и какие группировки были разгромлены под Красным и на Березине? С большой натяжкой можно сказать, что под Красным был разгромлен корпус Нея, хотя сам Ней ушел и с несколькими сотнями людей присоединился к армии. А брать в плен изможденных, голодных и по большей части безоружных людей, не представляющих из себя организованных частей – это совсем не то же самое, что захватывать в плен целые корпуса и армии.

>>>Французская армия тоже понесла не просто огромные, а катастрофические потери.
>>
>>В основном больными и умершими от болезней, отставшими, дезертирами.
>
>Вы хотите сказать, что эти больные, отставшие и дезертиры в последствии встали в строй?

Я хочу сказать, что эти потери армии Наполеона по большей части не связаны с воздействием русской армии.

>> Она понесла значительные потери больными, отставшими и дезертирами еще на марше к Москве летом 1812 года.
>
>И как это отменяет катастрофичнский разгром осенью-зимой?

А был разгром? Или было таяние?

>>Это вы по Клаузевицу? А он неизвестно кого и как считал, и откуда цифры брал.
>
>Не только. Впрочем, Вы можете привести свои, альтернативные данные, если Вы считаете данные Клаузевица не соотетствующими действительности.

Зачем мне приводить другие данные? Мне просто странно, что в XXI веке, когда кампания 1812 года изучена сотнями исследователей, в дискуссии приводят цифры Клаузевица, который неизвестно как считал и откуда цифры брал.

>>Кутузов был только до Красного. Потом он отстал от армии Наполеона. И даже при Красном он сдерживал своих генералов.
>
>Это не помешало еще при Красном массу пленных и орудий.

Вот только заслуги Кутузова тут почти никакой.

>>Потери больными, отставшими и дезертирами у Наполеона были и летом 1812 года, и очень значительные.
>
>И что? Это как-то отменяет эти потери осенью-зимой?

Это показывает, что в условиях того времени, особенно в России, такого рода потери армия несет всегда, что при наступлении, что при отступлении. Эти потери не имеют отношения к воздействию армии противника.

>Если воспользоваться Вашим методом, то все сражения Наполеона при пути к москве были поражениями или, как максимум, не победами.

Каким моим методом? Каким образом? Главная русская армия не раз пыталась остановить Наполеона, пыталась даже переходить в контрнаступление (от Смоленска на Рудню), но не могла его остановить, пока он сам не остановился в Москве. Где же поражения Наполеона на этом этапе?

>>Это не мой метод, это я смеюсь над тезисами некоторых оппонентов.
>
>В этом случае Вы смеетесь не над оппонентами, а над собой.

Я иногда смеюсь над собой, но сейчас явно не тот случай.

>> Книги Клаузевица - источник как источник, к ним нужно подходить критически, как к любому источнику.
>
>В Вашем случае, "критический подход", судя по всему состоит в избирательном выхватывании из источника только тех кусков, которые Вас устраивают. Очень научный подход, чего уж там.

Бездоказательные обвинения.

>>У Клаузувица был очень ограниченный доступ к документам, он многого не знал из того, что нам известно сейчас.
>
>Серьезно? А буквально в самом начале дискуссии Вы заявляли, что он знал и понимал больше всех нас. Вы уж как-то сами с собой определитесь.

Да я-то давно определился. Клаузевиц знал и понимал больше любого из нас о том, как функционировали армии той эпохи, с какими ограничениями они сталкивались в своих действиях. Но что касается конкретных деталей и цифр, сейчас некоторые исследователи знают больше него, потому что имеют доступ к документам, к которым Клаузевиц доступа не имел.

>>Я счичтаю с учетом всех критериев.
>А не могли бы Вы:
>а) Перечислить эти самые критерии;
>б) доказать, что это действительно все критерии, которые следует учитывать?

Могу, но пока не считаю нужным. Тут простые-то вещи замучаешься обосновывать и доказывать, к сложным пока рано переходить.

>>>>Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".
>>>
>>>А если Вы не знаете, что это такое, то зачем применяете термин?
>>
>>А это разве термин?
>
>А что это?Ах, да, Вы же не знаете, что это такое.

Не знаю такого термина.

>>Я просто спрашиваю: разве Красный и Березина это безоговорочные победы?
>
>А зачем Вы задаете вопрос, если сами не знаете, что такое "безоговорочная победа".

Я не знаю, но думаю, что это понятно всем, кто знает русский язык, так что эти слова не нуждаются в определениях и пояснениях. "Безоговорочная победа" – это победа без всяких оговорок, без вопросов, по всем критериям.

>> К ним нет никаких вопросов?
>
>А какие к ним вопросы? И в какую категорию побед из "многих", якобы у Вас имеющихся, переходят победы при наличии вопросов?

Они не переходят – они просто не попадают в категорию "безоговорочная победа".

>>Я никаких терминов и тем более критериев и определений не предлагаю.
>
>Серьезно? Тогда кто тут выше рассказывал, что он учитываен "все критерии".

Я учитываю. Но вам не предлагаю.