11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: У меня...
>>>>Это Ваше заявление имеет мало общего с действительностью.
>>>
>>>Бездоказательное заявление.
>>
>>Только в том случае если критерием поражения является исключительно взятие в плен Наполеона или какого-то из его маршалов. По всем остальным критериям такие поражения вполне наличествуют.
>
>Да где же?
В 1812 г.
> Ни один корпус армии Наполеона не был отрезан и уничтожен полностью. Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного.
>Немцы в 1941 году громили целые армии почти до полного уничтожения.
Русские до полного уничтожения разгромили большинство корпусов французской армии. Если ВЫ в это не верите, то можете сравнить их численность на момент вторжения в Россию, и на момент выбегания из России.
>Наполеон осенью 1812 года не оборонялся, он отступал.
Отступал он только потому, что обороняться ему было вообще бессмысленно.
> Ему не за что и незачем было сражаться, кроме как пробиваться к границе, и он пробился.
Он-то может и пробился, а армия - нет.
> Красная Армия летом и осенью 1941 года оборонялась, причем упорно, но не особенно успешно - потеряла обширные территории и многие крупные города своего государства, и огромную часть личного состава, который имела к началу войны. Что общего? Ничего.
Так и Наполеон потерял и огромную часть личного состава, и обширные территории. Более того, по результатам кампании 1812 г. Наполеон еще и двух крупных союзников потерял.
>>>А немцы в 1941 году несколько раз окружали крупные группировки Красной Армии и громили их, набирая сотни тысяч пленных.
>>
>>Русская армия в 1812 году тоже громила француззские группировки и набирала десятки тысяч пленных.
>
>Какие группировки и где именно?
Всю туже Великую армию под Красным и на Березине.
>>Французская армия тоже понесла не просто огромные, а катастрофические потери.
>
>В основном больными и умершими от болезней, отставшими, дезертирами.
Вы хотите сказать, что эти больные, отставшие и дезертиры в последствии встали в строй?
> Она понесла значительные потери больными, отставшими и дезертирами еще на марше к Москве летом 1812 года.
И как это отменяет катастрофичнский разгром осенью-зимой?
>>>Французская армия оказалась совершенно уничтоженной после Березины.
>>
>>Березина - это была вишенка на торте. Уже в Смоленск пришло меньше половины вышедших из Москвы.
>
>Это вы по Клаузевицу? А он неизвестно кого и как считал, и откуда цифры брал.
Не только. Впрочем, Вы можете привести свои, альтернативные данные, если Вы считаете данные Клаузевица не соотетствующими действительности.
>Кутузов был только до Красного. Потом он отстал от армии Наполеона. И даже при Красном он сдерживал своих генералов.
Это не помешало еще при Красном массу пленных и орудий.
>>>Потери больными, отставшими и дезертирами были вызваны поражениями в сражениях? Это что-то новое.
>>
>>И ими тоже.
>
>Потери больными, отставшими и дезертирами у Наполеона были и летом 1812 года, и очень значительные.
И что? Это как-то отменяет эти потери осенью-зимой?
>>> Вы в курсе, сколько людей Наполеон потерял во время наступления от Немана до Москвы?
>>
>>В курсе.
>
>И? Они тоже были вызваны поражениями? Если да, то какими?
Если воспользоваться Вашим методом, то все сражения Наполеона при пути к москве были поражениями или, как максимум, не победами.
>>Вот видите. Наконец-то Вы начали применять свой собственный метод не только для французской армии, но и для русской.
>
>Это не мой метод, это я смеюсь над тезисами некоторых оппонентов.
В этом случае Вы смеетесь не над оппонентами, а над собой.
>>>И? Вы прочитали Клаузевица, и он теперь для вас как свет в окошке?
>>
>>О, т.е. как только мнение Клаузевица вдруг отличается от Вашего, то он сразу перестает легитимным источником?
>
> Книги Клаузевица - источник как источник, к ним нужно подходить критически, как к любому источнику.
В Вашем случае, "критический подход", судя по всему состоит в избирательном выхватывании из источника только тех кусков, которые Вас устраивают. Очень научный подход, чего уж там.
>У Клаузувица был очень ограниченный доступ к документам, он многого не знал из того, что нам известно сейчас.
Серьезно? А буквально в самом начале дискуссии Вы заявляли, что он знал и понимал больше всех нас. Вы уж как-то сами с собой определитесь. Впрочем, если Вы считаете, что данные Клаузевица по потерям французов неверны, то предоставьте свои собственные.
>>>>кстати. сколько у Вас есть градаций победы? Ровно две: "победа с натяжкой" и "безоговорочная победа"?
>>>
>>>Гораздо больше.
>>
>>Странно, что тут Вы приводите только две.
>
>Где "тут"?
В дискуссии.
>Я счичтаю с учетом всех критериев.
А не могли бы Вы:
а) Перечислить эти самые критерии;
б) доказать, что это действительно все критерии, которые следует учитывать?
>>>
>>>Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".
>>
>>А если Вы не знаете, что это такое, то зачем применяете термин?
>
>А это разве термин?
А что это?Ах, да, Вы же не знаете, что это такое.
>Я просто спрашиваю: разве Красный и Березина это безоговорочные победы?
А зачем Вы задаете вопрос, если сами не знаете, что такое "безоговорочная победа".
> К ним нет никаких вопросов?
А какие к ним вопросы? И в какую категорию побед из "многих", якобы у Вас имеющихся, переходят победы при наличии вопросов?
>Я никаких терминов и тем более критериев и определений не предлагаю.
Серьезно? Тогда кто тут выше рассказывал, что он учитываен "все критерии".
Re: У меня... - Александр Жмодиков05.11.2017 01:30:10 (21, 8833 b)
Re: У меня... - sas05.11.2017 02:48:24 (19, 11158 b)
