11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Что не...
>И вы уверены, что сможете это доказать?
Уверен.
>Впрочем, какая разница, ясно же, что доказать это невозможно.
Вам - несомненно. Хотя я могу попытаться. ;)
>И то, что это не может служить критерием победы или поражения.
Тогда то, что на Березине Наполеона не поймали тоже не может служить критерием победы или поражения.
>Наполеон и после Смоленска очень энергично преследовал объединенные русские 1-ю и 2-ю армии, и имел достаточно войск, чтобы их разбить.
Аналогично с русскими после Березины.
> Есть мнение, что именно энергичным преследованием он принудил Кутузова к сражению при Бородино.
Есть мнение, что именно энергичным преследованием русские добили остатки армии Наполеона после Березины. Собственно, о том. что армия окончательно развалилась уже после Березины, Вы и сами здесь неоднократно заявляли и даже в данном сообщении продолжаете заявлять.
>
>Это цифры Клаузевица? Вы сами-то разве не видите их фантастичность?
У Вас есть другие, не такие фантастические? Так приведите их со ссылкой на источник: сколько вышло из Москвы, сколько дошло до Смоленска, сколько вышло из Смоленска, сколько дошло до Березины. сколько ушло от Березины. Вы же типа специалист. Вам все карты в руки.
>>> Они растаяли позже, во время марша к границе.
>>
>>Там "таяли" те, кого он подбирал уже после Березины, в том числе в Вильно.
>
>А те, которые перешли с ним Березину, уже не таяли?
А там сильно оставалось кому таять? Вы же так и не признаетесь, сколько же их после Березины-то осталось от 100 тыс. вышедших из Москвы плюс корпус Виктора плюс гарнизоны подобраные по пути. Давайте. разбейте мои построения с цифрами в руках!
>И это:
>>чтобы … ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>
>Ну и как, достигли этих целей?
А на этот впрос Вам уже ответил Дмитрий Козырев еще так сказать на заре дискуссии. Если Вам этот ответ не нравится. то можно продолжить забег по кругу встречным вопросом: Наполеон во время своего наступления достиг своих целей?
>>Про все остальное Вам уже давно написал Дмитрий Козырев.
>
>Что написал? Вот это:
>>В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии?
Нет, не это, а несколько иное: Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме. Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
- приведение войск противника в небоеспособное состояние
и т д и т п.
>Так это же чушь полная, по любой логике.
Нет, по той логике, которую Вы применяете по поводу кампании 1812 г., камлая на "чтобы ни один не ушел", это не чушь, а вполне рабочая схема натягивания совы на глобус, которой Вы пытаетесь воспользоваться.
>6-я армия не пыталась пробиться из окружения – ей было приказано удерживать Сталинград. Немцы пытались пробить к ней коридор извне (операция «Зимняя гроза»), но не смогли.
Спасибо, Кэп. Мне это все и так известно.
> На Березине Наполеон ничего не собирался удерживать, его никто не спасал – он переправился через реку, причем его войска на обоих берегах довольно успешно сдерживали русские войска из армий Чичагова и Витгенштейна, и ушел со штабом, командирами соединений, и значительной частью боеспособных войск.
Примерно так убежала весной 1944 г. 1 ТА Хубе из котла под Каменец-Подольским. Объявите на этом основании Проскурово-Черновицкую НО победой вермахта?
>Что вы видите общего между Березиной и Сталинградом – для меня загадка.
То, что незначительной части войск противника удалось убежать.
>>Аналогично, из Севастополя было эвакуировано практически все руководство СОР в 1942-м и примероно также немецкое командование обороной в 1944-м. Означает ли это, что в 42-м под Снвастополем проиграли немецкие войска, а в 1944-м - советские?
>
>А тут что общего с Березиной?
Как это что? Командование уцелело!
> Вы понимаете разницу между «эвакуировали небольшую часть, в основном командный состав», и «пробилась и ушла значительная часть боеспособных войск с командующим, штабом и командирами соединений»?
Насчет "значительной части боеспособных войск"- это большой вопрос, а в остальном, применяя Вашу логику. особой разницы нет.
