11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Вот и...
>Как на одного из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, который, по моему мнению, высказал очень ценные мысли по поводу движений Наполеона после выхода из Москвы. Я не читал ничего более толкового на эту тему.
Я что-то не вижу в данном описании словосочетания "совершенно определенно", которым Вы пользовались изначально. Теперь это просто "очень ценные мысли". Что Вам мешало именно так расставить приоритеты в начале дискуссии?
>Меня удивляет, что вопрос, кто такие «те», кому возражает Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили, возник у вас только после того, как я обратил ваше внимание на то, что это явно не те дороги, о которых говорит Клаузевиц, потому что он возражает «тем», которые говорят о «других дорогах».
А зря. Я Вам на этот вопрос уже ответил.
> И я не понимаю, почему мне нужно разжевывать мысли Клаузевица, когда он и так изложил их достаточно ясно, как мне кажется. Вы видите у него противоречие – доказывайте, что это противоречие.
Уже доказал.
> Мне достаточно показать, что простое и даже очевидное предположение снимает это кажущееся противоречие.
Данное предположение, во-первых, всего лишь предположение, а во-вторых ничего оно не снимает, т.к. дорога через Юхнов не тождественна дороге, по которой Наполеон пришел в Москву, даже если Клаузевиц считал иначе.
>Затем, что текст источника нужно тщательно обдумывать, прежде чем обвинять автора источника в противоречиях, которых в тексте нет.
Вот только я обвиняб автора в противоречиях, которые в тексте есть.
>Если бы вы сразу спросили, до того, как начали обвинять Клаузевица в том, что он противоречит сам себе, у меня не возникло бы недоумения. Это был бы вполне закономерный вопрос.
Увы, данное заявление бездоказательно и никак не следует из уже показанной Вами манеры ведения дискуссии.
>Но вы сначала долго и упорно обвиняли Клаузевица в том, что он противоречит сам себе,
Более того, я его и не переставал в этом обвинять даже после того, как Вы решили устроить "натягивание совы" с "другой дорогой".
> и задали мне вопрос, кто такие «те», кому возражает Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили, только после того, как я указал вам на то, что это не те дороги, о которых говорит Клаузевиц.
Более того, я Вам его и сейчас продолжаю задавать?.
>Причем мне это всегда казалось настолько очевидным, что я даже не сразу понял, как у вас возникло мнение, кто Клаузевиц противоречит сам себе.
Я не знаю, как Вам что-то могло казаться очевидным, если Вы не знаете ни кто эти загадочные "те", ни где проходила эта самая "другая дорога".
>Клаузевиц. Но он не может вам ответить.
Так Вы за него ответьте, Вы же якобы все поняли в данном отрывке из Клаузевица.
>И, следовательно, Наполеон не планировал в точности, что он пойдет по какому-то одному заранее определенному маршруту. Он рассматривал разные варианты, как возможные маршруты своих основных сил, а окончательный выбор маршрута зависел от того, каковы будут результаты движения основных сил в направлении на Калугу.
Таким образом, изначально марш планировался именно в направлении на Калугу, точнее на Малоярославец, а оттуда либо на Калугу, либо на Юхнов в зависмости от того "каковы будут результаты движения основных сил".
>Она не может перестать быть другой дорогой, потому что никогда ей не являлась.
А какая являлась? И с чего Вы взяли, что данная дорога ей не являлась?
> И Клаузевиц объясняет, почему:
И Клаузевиц противоречит сам себе.
>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.
Тем не менее уже сам марш на Калугу является "новым путем", и варинт движения на Юхнов также является "новым путем", чтобы там не писал Клаузевиц, хотя бы потому, что это не та "дорога. по которой Наполеон пришел в Москву", о чем также писал все тот же Клаузевиц.
>И немного далее:
>> С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск.
1. Данный комментарий вообще не имеет отношения к дискуссии, т.к. описывает маршрут Наполеона в реальности, когда он действительно был вынужден отступать по Смоленской дороге.
2. Более того, здесь "новой дорогой" вообще называется участок от Малоярославца через Боровск на Можайск. При этом, Вы на голубом глазу утверждаете, что Клаузевиц ну никак не мог назвать "другой дорогой" маршру на Юхнов. Вы продолжаете дальше "не видеть противоречий"?
3. Интересно, почему Клаузевиц на голубом глазу называет "новой дорогой" только данный отрезок. почему-то ничего не говоря про маршрут, которым Наполеон дошел до того самого "пункта, где он столкнулся с Кутузовым". И Вы будете продолжать рассказывать, что Вы не видите противоречий?
>Очевидно, Клаузевиц полагал, что даже если Наполеон с основными силами пошел бы через Медынь и Юхнов на Дорогобуж, это тоже был бы всего лишь «участок новой дороги, чтобы выйти на старую»,
Вы уж как-то определитесь, так является ли маршрут на Юхнов "новой" или "другой дорогой" по Клаузевицу или не является. Я уже молчу про то, что длина этого "участка новой дороги" больше. чем длина оставшейся до Смоленска старой. Впрочем. я уже говорил, что, похоже, отступлением по старой дороге у Вас (а может и у Клаузевица) считалось бы отступление по любому маршруту, где хотя бы один переход был пройден по Смоленской дороге.
>>>И какое же это "простое объяснение"?
>>
>>Другая дорога - это дорога, не соответствующая Смоленской.
>
>Любая? То есть, когда Наполеон с основными силами своей армии вышел из Москвы по Калужской дороге, он по-вашему уже пошел по «другой дороге»?
А по какой? Неужели по "той, по которой он пришел в Москву"?
> Даже если бы он прошел по этой дороге всего пару переходов, соединился бы с отрядом Мюрата, а потом пошел бы к дороге из Москвы в Можайск и вышел бы на нее в Кубинском, это уже была бы другая дорога?
Тот участок, который бы он прошел, несомненно, был бы другой дорогой. Встречный вопрос: если бы Наполеон отстпал по Смолеонской дороге всего один-два дневных перехода, Вы бы продолжали заявлять. что он отстпал по "старой дороге"?
>>>Мне определяться не нужно, я давно определился.
>>
>>С чем Вы определились? С тем, какую именно доргу считал другой Клаузевиц?
>
>С тем, какие дороги он явно не считал «другими дорогами».
И какие же, если он даже отрезок Малоярославец-Боровск-Можайск называе "новой дорогой"?
>И вы заблуждаетесь, потому невнимательно прочитали рассуждения Клаузевица и не поняли их.
Это Вы полагаете, что я заблуждаюсь, из текста следует прямо противоположное.
>>>Из Клаузевица же:
>>>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
>>
>>По какой дороге пришел Наполеон? Неужели по дороге через Юхнов?
>
>А вы разве уже выяснили, что такие «те», которым возражал Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили?
А Вы на вопрос так и не ответили, но я не гордый, повторю еще раз: Наполеон пришел в Москву по дороге через Юхнов? Можете не писать длинный комментарий в стиле КО, а просто ответить: да или нет?
>>>И в другом месте:
>>>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>>
>>И каким образом дорога на медынь и Юхнов является "той, по которой он пришел"?
>
>Таким, что Наполеон в любом случае не собирался бросать свою единственную на тот момент коммуникационную линию, то есть ту дорогу, по которой он пришел, он собирался поддерживать с ней связь, и в результате, как объясняет Клаузевиц, даже если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы через Юхнов, он просто прошел бы часть пути по новой дороге только для того, чтобы выйти на старую.
Т.е. Наполеон прошел по новой дороге. Что и требовалось доказать.
> По-моему, мысли Клаузевица изложены понятно, и в них нет противоречий.
Это понятно только в том случае, если предположить, что Клаузевиц зачем-то хочет убедить читателя в том. что если Наполеон где-то планировал перейти на старую дорогу, то и весь маршрут до этого ну аж никак не может считаться новым, как бы он не проходил. Одно непонятно, зачем Клаузевицу пытаться втереть читателям такую лажу. Интересно, как он еще не заявил, что все равно, по какой дороге Наполоен попал бы в Смоленск, т.к. это все равно было движение по той дороге, по которой он пришел.
>>>Вы полагаете, что Клаузевиц противоречит сам себе, а я полагаю, что не противоречит.
>>
>>Вы только так и не объяснили, в чем же заключается это самое "непротиворечие".
>
>Я сначала даже не мог понять, в чем вы видите противоречие. Потом понял. Теперь объяснил. Или по-прежнему непонятно?
Ничего Вы не объяснили, кроме того, что вслед за Клаузевицем, пытаетесь доказать, что где бы Наполеон не вышел на Смоленскую дорогу, это все равно было бы "отступление по старой дороге".
>Я удовлетворил ваш интерес?
Нет, т.к. Вы так и не сказали, что же это за таинственная "другая дорога", и кто такие "те", с кем якобы спорил Клаузевиц. Тема Ваших совместных с Клаузевицем натягиваний "дорога через Юхнов - это все равно, что старая дорога" - это вообще отдельный разговор.
>Это вам так кажется. Я излагал и излагаю в точности то, что пишет Клаузевиц.
А он пытается изобразить почти любой маршрут отступления на Смоленск как отступление по "старой дороге", что не соответствует действительности.
> Из того, что он пишет, следует, что он не считал, что он говорит о каком-то «ином маршруте», он полагал, что это просто часть пути, которую Наполеон прошел до Малоярославца и мог бы еще пройти до Медыни и Юхнова, потому что в конечном итоге он все равно вышел бы на старую дорогу.
И что? От этого данная часть пути перестает быть "новой" или "другой" дорогой?
>Я полагал, что Клаузевиц настолько ясно изложил эту мысль, что она не нуждается в дополнительных пояснениях, и сначала даже не мог понять, где вы видите у Клаузевица противоречие.
Якобы имеющаяся ясность (которой на самом деле нет) изложения никак не отменяет имеющегося противоречия.
>Не обвиняю, потому что не вижу противоречий.
А они есть.
>Ничего подобного, вы просто не поняли Клаузевица.
Или Вы его не поняли, или Клаузевиц сам себя запутал.
>И разве Дорогобуж не той дороге, по которой Наполеон пришел в Москву?
А Медынь, Юхнов, Малоярославец -на той?
>Это не «другой маршрут».
Может быть, это не "другой маршрут" "по Клаузевицу", тем не менее, это "другой маршрут", т.к. он не проходит по "старой дороге".
>Нет, потому что Наполеон не отходил бы далеко от той самой дороги, не бросал бы полностью ту самую дорогу, поддерживал бы постоянную связь с войсками на той самой дороге и раньше или позже вышел бы на ту самую дорогу.
Это никак не делает маршрут его отступления "отступлением по старой дороге".
Еще раз задаю вопрос: если бы Наполеон вышел на старую дорогу в паре переходов от Смоленска, Вы продолжали утверждать, что он отступал по старой дороге?
>>> Из чего я делаю вывод, что если Наполеон и был вынужден отойти от этой дороги по каким-то важным соображениям, то ему не следовало отходить от нее слишком далеко, и следовало стремиться опять выйти на эту дорогу как можно скорее.
>>
>>1.Вот только по Клаузевицу это "как можно скорее" планировалось только после прохождения более чем половины маршрута. Какое уж тут "как можно скорее".
>
>Именно «как можно скорее».
Нет, т.к. в таком случае он повернул бы на старую дорогу сразу от Боровска.
>То есть, если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы от Малоярославца не по тому пути, по которому он пошел на самом деле (Боровск-Верея-Можайск), а по другому (например, Медынь-Юхнов-Дорогобуж), то только потому, что был бы вынужден пойти по тому пути.
Или потому, что он посчитал, что так выгоднее. Это на Верею он был вынужден пойти.
>>2. Судя по всему, Наполелон тоже не был согласен с Вашим выводом, иначе повернул бы на Смоленскую дорогу еще в Боровске.
>
>Если бы Наполеон повернул на Смоленскую дорогу еще в Боровске, осталось бы непонятным, зачем он вообще шел с основными силами на Боровск, это движение не имело бы почти никакого смысла.
Это движение как раз имело смысл, о чем говорилось еще в прошлом забеге - поставить армию Кутузова за спиной, а не с фланга.
>Клаузевиц объясняет, зачем Наполеон шел по этому направлению.
Клаузевиц ничего не объясняет, а делится своими мыслями по данному поводу, не более того.
> Вы не понимаете Клаузевица и не можете предложить другое убедительное объяснение.
Убедительно объяснение чему я не могу предложить? Движению на Малоярославец от Боровска?
>Я не уверен, что есть хоть какой-то прогресс – создается впечатление, что вы как не понимали, что я говорю, так и не понимаете.
Я понимаю, что Вы хотите мне втереть. Ваша проблема в том. что втираемое противоречит фактам и тексту Клаузевица.
> Сколько раз можно повторять, что Наполеон не планировал заранее повести свои основные силы по какому-то одному строго определенному маршруту, что он одновременно рассматривал разные возможные маршруты, и что выбор окончательного маршрута, по которому в действительности пошли основные силы его армии, он сделал только на следующий день после сражения при Малоярославце?
А сколько раз можно повторять. что даже если Наполеон заранее ничего не планировал, но план движения до следующей реперной точки у него все равно должен был быть составлен заранее, чтобы отдать приказы войскам? И что в Боровске Наполеон отдал приказ главным силам двигаться на Малоярославец. из которого шло только две ноомальных дороги: на Юхнов, и на Калугу? И что лишние челночные движения армии Наполеона были противопоказаны, из-за ограниченного количества припасов? И что, прежде чем принять это самое "окончательное решение", Наполеон не только просто думал, но еще высылал разведху на Медынь, причем из состава корпуса Понятовского, который вроде как вообще был в Верее?
