11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Вот и...
>>И что же Вам постоянно мешает прекратить данную беседу, раз она вам так не нравится?
>
>А вам-то что?
Инересно, сколько Вы еще будете продолжать беседу, которая Вам не нравится.
> Вы предложили признать, что никто ничего не знает, и разойтись. Я не собираюсь признавать, что я ничего не знаю.
нУ. не собираеесь, тогда продолжим.
> И я вас не задерживаю, можете признать, что вы ничего не знаете, и идти по своим делам.
Если Вы еще не поняли, то признание должно быть взаимным. Раз Вы признаваться не собираеесь, то и я не буду.
>Почему вы так решили? Кутузов отступил от Малоярославца, дорога на Медынь была открыта.
1. На дороге на Медынь стояли русские войска - не главные силы, но тем не менее. Более того войска Наполеона даже продвигались в данном направлении до встречи с казаками.
2. Вы сами много рассказывали, что Наполеон очень сильно хотел оставить армию Кутузова с тыла, а не с фланга, а теперь сами предлагает ему сделать наоборот.
>Именно поэтому нужно полагать, что у Наполеона были важные причины пойти на Малоярославец.
Вы опять решили выступить в роли КО? Спор не о наличии/отсутствии этих причин, а о том, что это были за причины.
>>А Наполеон, отдавая приказы Мортье, знал, что данного преследования в эти дни не будет?
>
>Наполеон еще 20 октября, находясь в Троицком, продиктовал приказ Мортье, в котором говорится, чтобы тот 21 октября выслал из Москвы раненых, больных и безлошадных кавалеристов, а сам выступил из Москвы с оставшимися войсками не позже 23 и прибыл в Можайск 25 или 26.
Вы не ответили на вопрос. Но я его повторю еще раз: А Наполеон, отдавая приказы Мортье, знал, что данного преследования в эти дни не будет?
>Вообще-то основные силы Кутузова вскоре после сражения при Малоярославце отошли к Полотняным Заводам.
Вообще-то, по другим данным, они отошли не к Полотняным Заводам, а к Гончарово и Детчино. К Полотняным Заводам она переместилась уже после того, как французская армия ушла из под Малоярославца.
> От Тарутино до Полотняных Заводов ближе, чем от Тарутино до Боровска?
И причем к обсуждаемому вопросу расстояние от Турутино до Полотняных Заводов?
>
>Какая фора? За ним уже наблюдал корпус Дохтурова.
Самая обыкновенная фора. Корпус Дохтурова не равен всей русской армии.
Встречный вопрос: какая у него фора возникла после Малоярославца, которой не было в Боровске?
>
>>Это да, и в результате он никого не оттеснил. а только приблизил. Так что налицо ошибка Наполеона.
>
>Он оттеснил.
Угу. Так оттеснил, что аж приблизился, в худшем случае остался на таком же расстоянии от противника, и при этом потерял массу людей и времени.
> Основные силы Кутузова отошли к Полотняным Заводам.
Основные силы Кутузова отошли к Гончарово и Детчино, перемещение к Полотняным заводам произошло позже.
> Отступление Наполеона не тревожили до самой Вязьмы.
1. Серьезно? А разве нападения Платова на арьегард не начались еще между Можайском и Гжатском? Или тот бой, который Даву дал около Гжатска тоже не считается? Впрочем. все это не удивительно, учитывая, с какой скоростью гнал свою армию Наполеон.
2. Я сформулирую Вашу мысль немного по другому: отступление Наполеона не тревожили всего лишь до Вязьмы.
> Где вы видите ошибку – для меня загадка.
Это неудивительно. Все потому, что Вы над чужими тезисами не думаее.
>>>>Метания к Малоярославцу и обратно.
>>>
>>>И что в них вас смущает?
>>
>>Их бессмысленнсть, если принять Вашу версию, про то, что отступать от Боровска на Смоленскую дорогу Наполеон решил еще до сражения при Малоярославце.
>
>А я разве сказал, что он решил?
Ок, поверю Вам на слово. Так каким маршрутом планировал двигаться с основными силами Наполеон, когда вышел из Боровска на Малоярославец?
>>>Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих.
>>
>>Он не только рассматривал его среди прочих, но и двинул по данному маршруту свои главные силы.
>
>И? Выводы я за вас делать должен?
Наполеон планировал проследовать маршрутом через Малоярославец. Возможно, на Калугу, но скорее все-таки на Юхнов.
>Стало быть, у него на то были основания.
После сражения-то и прибытия главных русских сил? Несомненно, у него появились эти основания. С этим никто и не спорил.
>>>Так ведь мне не показали ни одного поражения Наполеона в сражении от Москвы до Березины.
>>
>>Красный и Вязьма.
>
>А по каким критериям это поражения-то? Наполеон и так отступал, и после этих сражений он как отступал, так и продолжал отступать, даже маршрут не сменил.
Угу, вот отступал он с заметно уменьшившимся количеством солдат. Впрочем, Вы можете, как я уже ни один раз Вам предлагал, привести свои собственные данные по численному составу армии Наполеона в отступлении. Может по ним было не уменьшение, а вообще рост?
>>> А Березину я считаю поражением Наполеона, хотя успехи русских войск в этом сражении были более чем скромными.
>>
>>И в чем же была скромность данных успехов, если по Клаузевицу: "Через 3 дня после переправы через Березину, следовательно, через 6 дней спустя после 26 ноября, эти 30 000 человек снова растаяли до 9 000, следовательно, 21 000 человек выбыла из строя, т. е. ежедневная убыль составляла 1/8.
>>На эти 6 дней приходятся четыре боя на Березине."?
>
>Скромность успехов в том, что русские армии были в сумме более сильными численно, но войска Наполеона отбросили войска Чичагова, выбили его из Борисова на правый берег Березины, потом Наполеон под носом у Чичагова навел мосты, переправился, его войска успешно сдержали все попытки Чичагова и Витгенштейна прижать их к мостам (впрочем, попытки были довольно вялые), и ушли.
Вы забыли дописать: "ушли, потеряв примерно три четверти боеспособного личного состава". Интересно, почему Вы позабыли об этой весьма существенной детали? Впрочем, я тут за Вас могу ответить: в этом случае "скромность успехов" выглядит несколько преувеличенной Вами.
>А там нет никаких двух объяснений. Это вы видите то, чего нет.
Серьезно? Так по какому маршруту планировал уходить из Москвы Наполеон по Клаузевицу?
>>>Вы видели ту дорогу в то время?
>>
>>Не видел. Вы, кстати, тоже не видели.
>
>А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника?
ЕМНИП русская армия прошла в том районе даже по более худшим проселочным дорогам.
>И причем тут я? Мне не нужно ничего доказывать про эту дорогу.
Серьезно? А я-то думал, что Вы должны доказать, что по ней нельзя провести стотысячную армию, точно также, как я доказать обратное.
>В Малоярославце мост был на месте,
В Малоярославце мост был разрушен.
> войска Наполеона вступили в город без боя, войскам Наполеона никто не мешал переправляться, его армию никто не преследовал.
>Обойти Березину Наполеон не мог.
И?
> Для поиска бродов и наведения мостов там, где их нет, нужно время,
На Березине оно вполне нашлось, а там речка значительно шире, чем в Юхнове.
>>> Затевать переправу, имея противника на одном берегу и противника в тылу? Березина могла бы случиться раньше.
>>
>>Какого именно противника "на одном берегу"? Неужели под Юхновым Наполеона ждала армия Чичагова?
>
>Чтобы помешать переправе или хотя бы замедлить ее, не нужна большая армия.
А на Березине была армия. Французам это не помешало.
>Мост не был разрушен – он был «частично разобран жителями»,
Т.е. был разрушен.
> и был быстро восстановлен французами, как пишет Богданович. Васильев пишет, что с моста был снят настил или был сожжен настил. Сваи остались, положить новый настил недолго.
И какие у Вас основания считать, что в Юхнове с мостом будет обстоять хуже?
>
>Откуда вы знаете, что Наполеон планировал идти через Малоярославец всей армией?
С того, что он туда с ней и пошел.
>5-й и 8-й корпуса и войска Мортье он тоже планировал отправить через Малоярославец?
8-й корпус и войска Мортье точно нет. А вот как минимум часть 5-го корпуса прямо из Вереи была отправлена не то что в Малоярославец, а дальше по дороге на Медынь. Впрочем, если Вы читали работу Васильева (и не только его), то Вы об этом должны были и сами знать. Опять начинается избирательное чтение?
>>>А зачем Наполеону нужно было оставлять 8-й корпус в Можайске, отправлять из Москвы по можайской дороге раненых, часть обозов, отряд, оставленный в Москве?
>>
>>Чтобы они шли на Смоленск, пока он уводит за собой основные силы русской армии.
>
>А если значительные силы русской армии двинутся на эти отдельные отряды, отступающие на Смоленск из Можайска?
Как они могут туда двинуться, если им необходимо заниматься главными силами Наполеона?
>Если бы Наполеон шел через Юхнов, смог бы он помочь этим отдельным отрядам в случае, если бы они были атакованы?
А кто именно их мог в этом случае атаковать, если русская армия идет за Наполеоном?
>Так оттеснить-то нужно было не от основных сил армии, а от пути отступления.
Если путь отступления планировался по Смоленской дороге, то они и так от него "оттеснены" в достаточной степени.
> Если Наполеон дошел до Малоярославца, значит, он считал, что это было необходимо, а если, дойдя до Малоярославца, он не пошел дальше на Калугу и не повернул на Юхнов, а пошел назад, значит, он решил, что так будет лучше.
Конечно, решил, после Малоярославца-то. Вы сейчас что доказать-то хотите?
>
>Я не знаю.
А раз не знаете, то зачем утверждаете, что хотел?
>Наполеон говорит в письмах, что он не собирался избегать сражения.
А еще он писал про движение на Калугу, но эти свидетельства Вы почему-то отвергаете.
> Об этом также говорят его действия: он двигался по дороге, которая проходила близко от лагеря армии Кутузова, и продолжал движение в том же направлении после того, как узнал, что его обнаружили и за ним наблюдают.
Его действия говорят как раз об обратном: он старался двигаться максимально скрытно, в том числе и сменив дорогу еще в самом начале движения. А когда возможность дать сражение Кутузову появилась, он развернулся и ушел.
>
>Избежал Кутузов, а не Наполеон.
Угу, ушел Наполеон, а сражения избежал Кутузов. А может они оба не сильно хотели сражения? Вы же парой абзацев выше утверждали, что не знаете, хотел ли Наполеон сражаться. Уже сменили мнение?
> У Кутузова не было недостатка времени и пространства, он мог отступать хоть до зимы, хоть до следующей весны, хоть до Волги, хоть до Черного моря, хоть на соединение с Чичаговым. У Наполеона времени не было, и уходить далеко от своей единственной коммуникационной линии он не мог.
А кто Наполеону доктор, что он сам себя поставил в такое положение?
>> >как некоторые пытались доказать в предыдущей дискуссии: якобы, Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова.
>>
>>А иначе все эти кунштюки с поворотом на Фоминское тяжело объясняются.
>
>А я думаю, что это одно из самых ошибочных объяснений из всех возможных. Рассчитывать незаметно проскочить с большой армией в одном переходе от вражеской армии во враждебной стране, кишащей вражескими партизанскими отрядами, мог бы только совершенно неопытный авантюрист. И как известно, движение главных сил Наполеона было обнаружено очень скоро после его выступления из Москвы, и это был закономерный результат.
Чего? Он вышел из Москвы 19 октября, его авангард обнаружили в Фоминском лишь 21-го, а о том, что по данной дороге движется Наполеон со всей армией узнали только вечером 22-го, и то даже не главный штаб, а лишь Дохтуров. А армия вышла из Таурутинского лагеря вообще 23 вечером. Какое "очень скоро"?
>Он мог много чего, но он не умел делать свою армию невидимой.
А этого и не надо было.
>>>Для сражения нужны двое.
>>
>>И в чем проблема-то? Вот она русская армия. намного ближе, чем была на 22 октября.
>
>Где и когда «вот она»?
25 октября под Малоярославцем.
>Уже который раз повторяю – чтобы заставить Кутузова отойти подальше от дороги из Москвы в Смоленск через Можайск.
Уже который раз повторяю - зачем? Кутузов от этой дороги был и так достаточно далеко. Более того, он по ней даже в реальности не пошел.
> Наполеон считал рискованным отступать по этой дороге в условиях, когда армия Кутузова стоит в Тарутинском лагере,
1. А доказать данную мысль Вы можете?
2. Т.е., когда Кутузов стоит в Тарутино, а Наполеон в Боровске - это рискованно, а когда Наполеон стоит в Малоярославце, а Кутузов под Малоярославцем - это не рискованно? Здесь какой-то провал в логике, Вам не кажется?
>
>Вот оно и вышло.
Конечно.
>Наполеон же заранее, еще до выступления из Москвы, обозначил срок, когда он должен прибыть в Смоленск.
И как это доказывает, что он туда хотел прибыть именно по Смоленской дороге?
>Кутузов имел очень слабое отношение к уничтожению армии Наполеона.
Потери наполеоновской армии и быстрота, с какой она убегала, говорят об обратном.
>Преследовал вяло, сдерживал своих генералов, и наконец совсем отстал.
А можно доказательства "вялого преследования"?
>
>Что поделать – продолжительные марши поздней осенью при недостатке продовольствия и фуража разрушают армию.
Ну а кто Наполеону доктор?
>Наполеон летом при наступлении потерял много людей и лошадей от продолжительных маршей, жары, недостатка продовольствия, фуража и воды.
И опять таки, кто ему доктор? Русские армии отступали в таких же условиях, однако небоевые потери имели меньшие.
>А в декабре, после Березины, стало совсем плохо.
И опять, кто ему доктор, что у него запасов нет нигде?
>>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
>>
>>В реальности он поступил именно так.
>
>Нет, не так, потому что он «тронул» армию Кутузова и заставил его податься назад.
Он для этого подался вперед, при этом потерял время и людей, а расстояние между армиями не увеличилось, а даже уменьшилось. А уж если учесть, что Кутузов вообще следом за нАполеоном главными силамине пошел....
>>Могло. Например, после сражения при Малоярославце обстоятельства изменились, и Наполеон передумал идти на Юхнов
>
>Или отпала настоятельная необходимость идти через Юхнов.
И как это отменяет тот факт, что он передумал?
>>>>3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.
>>>
>>>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?
>>
>>Через Юхнов.
>
>И с чего вы решили, что он пришел бы раньше, а не позже, ведя свою армию мимо армии Кутузова, а не от нее?
Так он потому и не пошел через Юхнов, что не смог оставить армию Кутузова сзади.
>>А если он не хотел идти через Юхнов, то быстрее было только от боровска сразу идти на Смоленскую дорогу.
>
>Чтобы ему тут же сел на хвост обнаруженный неподалеку корпус русских, а за ним и вся нетронутая русская армия?
Так ему и так на хвост сели Платов с Милорадовичем. В чем разница-то для Наполеона? В потеряных людях и времени?
>В результате получилось довольно неплохо – русские первый раз потревожили армию Наполеона только под Вязьмой.
В результате получилось откровенно плохо - были потеряны люди, время, а русские начали тревожить арьегард уже между Можайском и Гжатском. Вязьма - это просто первый звонок того, что потом произошло при Красном.
>То есть, это не маневренная группа и не ударная? Малоподвижная, способная только обороняться?
Это вообще не группа. Это главные силы.
>>Если бы Кутузов отошел при виде одного только корпуса Богарне, а главные силы французов находились в Боровске, то да, это было бы похоже на оттеснение в том виде, как Вы описываете.
>
>А как Наполеон мог на это рассчитывать?
А раз не мог, то зачем занялся столь безнадежным делом?
>Генералы и солдаты для того и существовали, чтобы сражаться, и некоторые из них погибали. Это война.
Даже на войне есть жертвы целесообразные, а есть нецелесообразные. В Вашей трактовке потери при Малоярославце были понесены зря.
> А что будет через полтора месяца, никто предвидеть не мог.
А того что челночный бег туда-сюда, если собираешься отступать по Смоленской дороге, это в первую очередь потеря времени, тоже никто предвидеть не мог?
>И никто никогда не сможет доказать, что если бы Наполеон действовал по-другому, у него получилось бы лучше, чем в реальности.
А нико именно это доказывать не собирается. Спор идет не о том, хорошо или плохо действовал Наполеон. Спор идет о том, почему он действовал именно так.
> Кутузов боялся решительно атаковать Наполеона или преградить ему путь даже при Красном,
Тогда и Наполеон боялся решительно атаковать Кутузова что в Тарутинском лагере, что при Малоярославце.
>Мне не нужно ничего доказывать.
Ну и отлично.
> Это вам нужно доказать, что при каком-либо другом варианте действий у Наполеона получилось бы лучше,
И мне тоже ничего подобного не надо доказывать.
>>2. И что данный корпус мог сделать главным силам Наполеона?
>
>Сесть им на хвост, когда они начнут отступать.
Все как в реальности. Только там это сделал не Дохтуров, а Платов с дивизией Паскевича.
>И Дохтуров, конечно, сразу же сообщил бы Кутузову, что Наполеон отступает.
Так Кутузову и тут сообщили, что Наполеон отступает. В чем разница?
>Послать один корпус далеко вперед от основных сил армии, чтобы этот корпус оказался в одном переходе от основных сил армии противника?
А что, разве авангарды/арьегарды используют как-то иначе?
> И был раздавлен превосходящими силами?
А что, авангард/арьегард всегда вот прям раздавливались?
>
>То есть, у вас ничего нового?
Так и у Вас все по-старому.
>Тогда почему вы ждете что-то новое от меня? У меня других дел полно.
А если у Вас других дел полно, то зачем Вы вообще дискутируете?
>>Ну, Ваша точка зрения проста и понятна: "Все, что делал Наполеон при отступлении из Москвы было правильно и лучше сделать было нельзя. Все было выполнено по плану Наполеона, и русская армия на этот план никакого влияния не оказывала."
>
>Нет, не так.
А как?
> Я так и думал, что вы не понимаете мою точку зрения.
Жду очередную максимально расплывчатую сентенцию в духе КО, не соответствующую большей части написанного Вами до этого.
>
>Где я утверждаю, что Наполеон хотел оттеснить армию Кутузова от основных сил своей армии? Он хотел оттеснить Кутузова от пути отступления своей армии.
От какого именно пути? Если от Смоленской дороги, то это бессмысленно, т.к. Кутузов и так от нее был на значительном расстоянии. Если от дороги на Юхнов, то это у Наполеона сделать не получилось.
>Это вам кажется, что у меня что-то не стыкуется, хотя вы даже не понимаете, в чем моя точка зрения.
Ваша точка зрения на некоторые вопросы меняется не то что от сообщения к сообщению, но и внутри одного сообщения.
>
>Вы разве не считаете?
Нет, а Вы?
>>2. Вы не только на карту смотреть не хотите, но еще и рассказываете байки в стиле: "раз Наполеон так сделал, значит он именно так намеревался поступить с самого начала, раз пошел по Смоленской дороге, значит так и планировал."
>
>На карту я смотрю,
Серьезно? Впечатление пока строго противоположное.
> и ничего подобного я не говорил.
Да ладно?
> Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты движения основных сил своей армии.
>И если он выбрал тот вариант, который выбрал (а отступать по своей коммуникационной линии - это наиболее естественный вариант во враждебной стране), значит, он считал, что это достаточно хороший вариант и нет необходимости в других.
А с этой сентенцией в стиле КО нико и не спорит. Конечно, после Малоярославца он выбрал отступление на Смоленскую дорогу как достаточно хороший, если не лучший из оставшихся, вариант.
>Я ничего не натягиваю, а Клаузевиц, мне кажется, выразился достаточно ясно.
Ну да, Клаузевиц ясно высказался сразу за два маршруа - по Смоленской дороге и через Юхнов. Куда уж яснее.
>
>Если на Березине все закончилось, кого русские преследовали после Березины?
Самого Наполеона с несколько увеличенной свитой и те корпуса, которых на Березине просто не было. Впрочем, можете дальше рассказывать, что те остатки, что убежали с Березины - это суперармия.
>
>Ну так докажите, что вам не кажется, и она действительно противоречит.
Как Вы там говорие: "я ничего доказывать не должен"? Я правильно выразил мысль?
>Так Клаузевиц же объясняет, что даже если бы Наполеон пошел через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж, то по мнению Клаузевица это не означало бы, что Наполеон пошел бы каким-то другим путем, это всего лишь небольшой крюк, который совершили бы его основные силы, а потом они снова вышли бы на дорогу Можайск-Смоленск, по которой тем временем отступали бы другие части его армии.
Угу, небольшой такой крюк, примерно в половину пути. Так можно и маршрут через Киев объявить "всего лишь небольшим крюком".... Тут либо Клаузевиц сову на глобус натягивает, либо Вы его криво объясняете.
>Вы понимаете, на какое мнение возражает Клаузевиц, что он имеет в виду под мнением, что «Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел»?
>Или вы решили, что предполагаемое движение основных сил армии Наполеона через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж – это и есть «обратный путь по другой дороге»?
Так это и есть другая дорога - посмотрите на карту.
>Если вы так решили, то вы не поняли Клаузевица.
Хех, т.е. начианется новый виток: "Наполеон собирался отступать по Смоленской дороге и только по ней! А если он собирался отступать не по ней, то это всего лишь маленький крюк". "Маленьким крюком" еще можно с некоторой натяжкой обозвать маршрут, который получился в реальности, но вот на маршрут через Юхнов данное выражение не налазит никак.
>Или нужно над картой медитировать?
Ага, на карте. Еще можете на карте стрелочки нарисовать движения главных сил Наполеона. Возможно, так Вам будет лучше медитироваться.
>Почему вы так решили?
Потому что это два противоположных выражения. Если одно абсолютно недоказуемо, то второе должно доказываться элементарно.
>>Что же Вас удерживает? Разбейте, так сказать, мои построения в пух и прах?
>
>А зачем мне это нужно? Достаточно сказать, что ваши построения ничего не доказывают и не могут доказать.
Тю, в таком случае мне тоже ничего не нужно Вам доказывать, достаточно сказать, что Ваши построения ничего не доказывают и доказать не могут.
>Проблема в том, что доказать это невозможно, да и не нужно это доказывать. Какой в этом смысл?
А если Вы этого доказать не в состоянии, то с чего так уверенно утверждаете, что данный вариант не был лучше того. что был в реальности?
>>Но потеряв более 50 % личного состава, вышедшего из Москвы.
>
>Это по подсчетам Клаузевица, неизвестно на чем основанных.
Приведите альтернативные подсчеты, которые будут иметь под собой основания большие, чем у Клаузевица.
> А сколько потерял Кутузов из тех, кто вышел из Тарутинского лагеря?
На какой момент интересуетесь?
>
>Орудия были брошены, потому что лошади не могли их тащить. А люди обессилели от продолжительных маршей поздней осенью
Интересно, а заечем им вдруг пришлось совершать продолжительные марши поздней осенью?
> и от недостатка продовольствия.
И куда же делось все это продовольствие?
>Обычное дело на войне, причем не только в те времена.
Когда через месяц у тебя из 100 тыс. человек в строю остается всего ок. 10 тыс., без учета присоединившихся на марше, и дело происходит вовсе не тропиках или пустыне, то данное дело перестает быть вот прям совсем обычным, даже в те времена.
>>>Даже полностью отрезанного маршала Нея не смогли взять!
>>
>>1. Что значит полностью отрезанного? Он что. прям в сплошном кольце врагов оказался?
>Ему дорогу перерезали, атаки его отбили.
И? Где здесь имеет место полное окружение
> Решили, что дело сделано, и успокоились. А Ней ночью ушел в обход.
Угу, ушел. Правда, с ним ушло всего процентов 10 от численности корпуса, вышедшего из Смоленска, но ведь это такая мелочь, правда?
>>2. Лично Нея, может, и не взяли, но вот его корпус закончился.
>
>Отстали люди по дороге, утомились.
Угу, вот прям все 90% отстали и утомились. Из Сталинграда тоже тысяч 16 людей немцы вывезли, а остальные "отстали и утомились"....
>>>Это ваш метод видеть то, чего нет?
>>
>>Я виижу как раз только то, что есть. Карту, например.
>
>И я вижу карту. А что на карте видите?
Судя по всему то. что не видите Вы. Вам бы лупу к зрячему глазу приставить, а не к незрячему.
>Я за вас выводы делать должен?
Зачем за меня. Вы их за себя сделайте.
> Я не согласен, что Наполеон в Боровске окончательно определился с маршрутом своих основных сил.
Да сколько угодно. Можете даже считать, что он окончательно с маршрутом не определился до последнего перехода к Смоленску.
>Он, как обычно, принял решение на текущий день, исходя из общего замысла и из того, как он представлял себе текущую обстановку, до следующего серьезного изменения обстоятельств.
И он принял решение двинуть главные силы на Малоярославец, чтобы потом продолжить марш либо на Юхнов либо на Калугу.
>Как Наполеон мог окончательно определиться с маршрутом своих основных сил уже в Боровске, когда ему еще не было известно, как поведет себя противник, будут ли столкновения, и если будут, то в какой форме, в каких масштабах и с какими результатами и т.д. и т.п.?
Ну, до этого он как-то с принятием подобных решений справлялся. не так ли? Вот и в Боровске справился.
Re: Вот и... - Александр Жмодиков30.10.2017 00:17:03 (49, 418 b)
