11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Ре: Вот и...
Здравствуйте,
>>Я и говорю: поставь он там "бы" и всё бы встало на свои места. "Русская армия Аустерлица не проиграла БЫ сражения при Москве".
>Одного этого "бы" там недостаточно. У Земцова фраза выглядит так, как будто по мнению Наполеона у русских всегда были превосходные войска, и что русская армия не была разбита при Бородино. А Наполеон сказал только про Аустерлиц, что в этой битве русские выставили превосходные войска, тогда как в последующих кампаниях русские войска были хуже. Также из слов Наполеона, что русская армия Аустерлица не проиграла бы битву при Бородино, следует, что по его мнению русская армия проиграла битву при Бородино. Наполеон много раз говорил, что при Бородино он победил, а русские проиграли, было бы странно, если бы здесь он вдруг сказал что-то другое. Земцов половину слов выкинул, остальные неправильно перевел, и получилось нечто противоположное по смыслу. Я в общем ничего лично против него не имею, он увлеченный человек, который проделал большую работу, и еще наверное сделает немало, но доверять его переводам нельзя. Хотя у нас некоторые историки, которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, вообще не могут переводить с французского языка (и ни с какого другого иностранного языка), и пользуются старыми корявыми переводами, в которых полно ошибок.
Тем не менее, согласившись с вами, я вынужден ещё раз сказать: использование "бы" спасло бы негодный перевод, придав ему бОльшую часть первоначального смысла, заложенного автором.
>Смотря какое "Бородино" вы имеете в виду. В книге "Битва при Москве-реке" 1999 года Земцов пишет (с. 82):
Второе, которое вы цитируете потом. Иногда я перескакивал русские переводы, читая французский текст, иногда наоборот. Т.е. замечалось, конечно же, далеко не всё.
>Немного далее в переводе той же цитаты у Земцова (ц.32):
>>Через 5 минут стрелки неприятеля появились в большом числе немного слева и большой колонной справа
>То есть, стрелки появились не «в большом числе», а «в хорошем порядке», а «большая колонна» не имела отношения к стрелкам, потому что термином тираиллеурс французы называли пехотинцев, которые действуют в рассыпном строю в данный конкретный момент, если только речь не идет о частях, у которых слово тираиллеурс входило в название части, как у некоторых полков Молодой гвардии (тираиллеурс-гренадеурс и тираиллеурс-чассеурс) и у некоторых отдельных «региональных» батальонов (Тираиллеурс Цорсес, Тираиллеурс ду По и т.п.).
Вот здесь я склонен не согласиться. Структура фразы такова, что стрелки могут быть и в "большой колонне". А могут и не быть. Важно, что потом об этой колонне написано.
>Есть и другие ошибки.
Возможно. :-)
>В остальном мы ходим по кругу. Я отвечу только на некоторые ваши тезисы.
Аналогично. Дела семейные, да и работа :-), не позволяют писать много. Впрочем, я знаю, что переведу и напишу в следующий раз.
> А те отряды, которые Наполеон собирался приказать выдвинуть с дороги Можайск-Смоленск южнее, продвинулись бы на юг или юго-восток поперечными дорогами, такие дороги там были, например, из Вязьмы в Юхнов и далее на Калугу шла довольно хорошая дорога.
Наполеон написал о будущем соединении с этими отрядани ("с 25 по 27 число"(~c)), странно, что вы этого не заметили.
>И что помешало бы русскому командованию направить подвижную группировку (один или два хороших кавалерийских корпуса, один или два хороших пехотных корпуса, с необходимым минимумом артиллерии, преимущественно легкой и конной) на любую из отдельных колонн наполеоновских войск?
В войну играют две стороны. Могла помешать нерешительность, мог помешать противник. Наполеон, судя по всему, был невысокого мнения о состоянии русской армии и вполне мог решиться на подобное, т.б. что марши отдельными корпусами/группами корпусов Великая Армия вполне практиковала.
>Да где же не оттолкнул, когда основные силы армии Кутузова после сражения у Малоярославца отошли к Полотняным Заводам?
И? Неужели Полотняные Заводы дальше от Вызьмы, нежели Вязьма от Тарутина?
>А что вы сочли бы позитивным выходом и почему?
То, что после "остановки" в Малоярославце началось настоящее отступление французской армии, перешедшее в бегство, а не марш к очередному сражению.
>И это был очень важный объект, как показал ход боя. Французы славились умением оборонять населенные пункты, это даже их противники признавали, в том числе русские. Французы всегда использовали большие каменные строения внутри населенных пунктов (церкви, большие общественные здания) как опорные пункты, рассчитанные на круговую оборону, которые противник не мог быстро разбить артиллерией и не мог с ходу захватить, а если противник пытался обойти их и продвинуться дальше, он оказывался под огнем с тыла из этих опорных пунктов и под огнем с фронта со стороны других французских войск, которые затем контратаковали противника, и тот не мог держаться в таких условиях.
Этот обьект -- фетиш. Если не ошибаюсь, французам удалось только раз ударить оттуда русским в тыл. Артиллерии там не было тем более.
>В случае с Малоярославцем меня поражает раздолбайство командования русской армии. Город в полутора переходах почти в тылу армии занят противником без сопротивления и почти без труда, даже мост не был полностью уничтожен и был быстро восстановлен, потому что его восстановлению никто не мешал. А город мог быть приведен в оборонительное состояние, и местность там способствовала обороне от противника, идущего по дороге из Боровска, так что русская пехотная бригада с полагающейся ей артиллерией могла бы надолго задержать пехотную дивизию противника, а пехотная дивизия могла бы надолго задержать армейский корпус противника.
Раздолбайство в таком случае было взаимным. Однако расторопность и решительность были проявлены именно русской армией.
>Там написано «армия движется на Калугу», но там не написано (и нигде не написано, насколько я знаю), зачем Наполеон шел по этому направлению. Также нигде в явном виде я не видел, чтобы Наполеон что-то говорил о том, что пойти по этому пути было необходимо по продовольственным соображениям.
Я нигде и не писал про "продовольствие". Про "богатый неразорённый керай"(~c), впрочем, пишет сам Нап.
>> А у вас что-то личное к нему? Всё-таки какая-то странная у вас неприязнь к Михаилу Илларионовичу.
>Какая может быть личная неприязнь к человеку, который умер более двухсот лет назад? Я обсуждаю не личность Кутузова, а его решения и действия в кампании 1812 года. Мне кажется, что пора уже начать обсуждать события и действия людей той эпохи беспристрастно, а не со слащаво-патриотических позиций.
Вот именно, обсуждать надо, "срывать покровы" -- нет.
>Но не стояли близко к принятию решений и не имели ясного представления о планах Наполеона.
По всякому бывало.
>Ну а я-то тут причем? Даже если это перепетые слова французских участников сражения, а не просто пустой пафос, в них нет никакой конкретики, это набор фраз, которые могут быть приложены ко многим другим сражениям.
Однако данные слова приложены именно к данному сражению. Аркольский мост вон, воообще ерунда и сплошной фейл, но как воспет!
>Шутки шутками, но мемуары и избранная переписка Богарне изданы еще в XИX веке, в частности, в 8-м томе напечатан его рапорт о сражении при Малоярославце.
Ссылки на него я видел, но сам отчёт не читал. Не поделитесь ссылкой? Заранее благодарен.
>>Угра в октябре, после жаркого лета и до дождей была в районе Юхнова тогда намного полноводнее? Кто бы нам это только доказал.
>Почему до дождей? Дожди уже шли. Например, известно, что 22 октября шел дождь, который сделал дороги труднопроходимыми (приказ Наполеона маршалу Бертье сообщить маршалу Нею текущую обстановку, с.284).
Это единственное указание на дождь, что я видел за весь описываемый период с момента выхода Великой Армии из Москвы. Даже дороги, в российской то провинции (!), были вполне себе проходимы и разбивались, по мнению очевидцев, только излишне многочисленным повозками.
>Я уверен, что Наполеон не рассчитывал проскочить мимо армии Кутузова незаметно, это был бы слишком наивный расчет для такого опытного военачальника. Наполеон понимал, что передвижения его войск рано или поздно привлекут внимание русских. А выдвижение корпуса Дохтурова было не «удачей», а закономерной реакцией Кутузова на известия о движении крупных сил противника в районе Фоминского. Эти известия были получены также закономерно, потому что в этом районе действовали русские отряды. И Наполеон знал, что они там действуют. В письме Богарне от 22 октября он говорил (в последнем абзаце):
Вот видите, что-то Кутузов и хорошего сделал.
>>Так как противник считает, что вся наша армия все еще находится перед ним на другой дороге, было бы уместно, чтобы вы не показывали слишком много войск, а только те, которые необходимы для того, чтобы хорошо разведывать и получать новости.
>То есть, Наполеон не требовал от Богарне, чтобы тот двигал свои войска совершенно незаметно для русских, он понимал, что это невозможно, но считал, что тот может скрыть от русских, по крайней мере до поры до времени, что на этом направлении выдвигаются большие силы. Наполеон полагал, что русские думали, что вся его армия находится на другой дороге (из Москвы на Тарутино), и считал полезным, чтобы русские и дальше так думали.
Т.е. скрытность перемещения Великой Армии на калужском направлении Наполеон всё таки хотел сохранить/поддержать? Хорошо.
>Если Наполеон непременно хотел дойти до Калуги, непонятно, что ему помешало.
Кто же знает. Что-то помешало. Я так думаю, что русская армия помешала до такой степени, что перевесила на его "внутренних весах" в пользу отхода/отступления назад к Боровску и далее к Можайску, Гжатску и Вязьме.
>>Вы Вильсона (наверняка он что-то опубликовал) каждый вечер читаете?
>Странно слышать от исследователя кампании 1812 года слова «наверняка он что-то опубликовал». Переписка и дневники Вильсона за 1812 год давно опубликованы.
Увы, я всего лишь любитель.
Да, я уже посмотрел несколько дней назад и увидел, что его воспоминания публиковались: на него и Бутурлина любят ссылаться отдельные французские авторы, пишущие о действиях Кутузова и русской армии.
>>Но мы ведь с вами знаем, что Великую Армию сгубила во-многом бескормица и холода?
>Исходим из послезнания? С какого момента эти факторы стали оказывать серьезное влияние, по вашему мнению?
Увы, из послезнания. Однако данные проблемы вполне можно было предвидеть, что говорит либо о легкомыслии Наполеона, либо о том, что "что-то пошло не так".
>То есть, вы считаете, что вы лучше Наполеона знаете, как это нужно было сделать?
Нет, мне просто интересна данная тема. :-)
Всего хорошего, Андрей.
Ре: Вот и... - Александр Жмодиков31.10.2017 16:35:58 (55, 6592 b)
Ре: Вот и... - Андю01.11.2017 01:17:50 (49, 4425 b)
Ре: Вот и... - Александр Жмодиков04.11.2017 22:39:20 (25, 6034 b)
