От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Андю Ответить по почте
Дата 24.10.2017 23:44:59 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество; Версия для печати

Ре: Вот и...

>>Посмотрите, что у Лас Каза на самом деле написано:
>>Le succès à la guerre, a-t-il continué, tient tellement au coup d'oeil et au moment, que la bataille d'Ausierlitz, gagnée si complètement, eût été perdue si j'eusse attaqué six heures plus tôt. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis : l'armée russe d'Austerlitz n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa.
>
>Перевод, мягко говоря, неточен.

Это слишком мягко. Перевод полностью искажает смысл сказанного Наполеоном. Мой перевод:
>Успех на войне, продолжал он, настолько зависит от глазомера [coup d'oeil] и от момента, что битва при Аустерлице, выигранная столь полностью, была бы потеряна, если бы я атаковал шестью часами раньше. Русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке.

А теперь сравним с «переводом» Земцова:
>Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке.

Как видим, смысл совершенно другой.
И сказано это было не 27 января 1815 года, как указано у Земцова, а ровно год спустя (записи Лас Каза начинаются только с июня 1815 года).

>По-видимому, использован старый перевод или автор положился на кого-то другого, а м.б. и схалтурил. Однако, цитаты из писем и приказов Наполеона, написанных в сентябре и октябре 1812 г., приведённые на отсканированных страницах вполне корректны.
>Из-за одной плюхи вы зачёркиваете всё "творчество автора"? Хм.

Это не «одна плюха», у него такие «плюхи» в каждой статье и книге, иногда не по одной. Так что я лучше сам переведу то, что мне нужно, чем буду полагаться на таких «специалистов», которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, но так и не удосужились научиться переводить с французского так, чтобы хотя бы смысл не искажался. Ну и выводы у него непонятно откуда берутся. Особенно мне нравится вот это:
>Как известно, 25 октября, после сражения за Малоярославец, Наполеон отказался от намерения идти на Калугу и приказал двигаться через Боровск и Верею на Можайск.

Типа, это общеизвестно, а потому обсуждать не нужно.

>>>Нет, а в самом деле? Зачем Мортье после взрыва Кремля и соопровождая обоз с ранеными, идти за тем, что вы так упорно называете "маневренной группой" (прекрасный новояз, кстати), а не идти по "главной коммуникационной линии" к Смоленску, имея главную русскую армию далеко на юге?
>
>>Ну, наверное, затем, чтобы, как говорят сторонники "южного пути", идти по неразоренной территории и иметь продовольствие в изобилии. Ну и идти под прикрытием основных сил армии, а не сами по себе.
>
>Писать с включённой "дуркОй" я тоже умею. Т.е. возразить по сути вам нечего. 1:0 в мою пользу.

Вы слишком торопитесь объявить себя победителем. Это признак слабости позиции. По-вашему, они должны были идти отдельно от основных сил, причем отделенные таким расстоянием и такой местностью, что основные силы не могли бы вовремя подать им помощь в случае необходимости, даже если захотели бы?

>>Это все замечательно, но каков был бы разрыв между слабыми войсками, отступающими по можайской дороге, и "маневренной группой", если бы "маневренная группа" дошла до Калуги, а оттуда пошла на Вязьму или на Ельню?
>
>Был бы разрыв. И? Наполеон его БЫ заполнил. Не зря Понятовский был в Верее. А ещё на главной коммуникационной линии был 8-ой корпус Жюно, при всей его малочисленности. И никаких русских регулярных частей в округе и сравнимой численности. Никаких.

И по каким дорогам должны были идти эти корпуса? По проселочным? Или прямо через поля, леса и овраги?

>>А русская армия потеряла меньше людей?
>
>Сравнимо.

Стало быть, армии ослабели примерно одинаково, и как были примерно равны по численности регулярных войск, так и остались.

>Кто враг Дельзону и Богарне не озаботившимся о разведке, о закреплении позиции, об обустройстве артиллерии?

Французы успели укрепиться в монастыре, и русские не смогли его захватить. Больше укреплять там было практически нечего – город был почти весь деревянный. Артиллерию не имело смысла тащить в город.

>Кто помешал это приказать сделать всегда столь дотошному до мелочей Наполеону?
>Неожиданность встретить здесь всю русскую армию под водительством, как вы изволите выражаться, "мастера отступлений", я думаю.

Не было никакой неожиданности. Наполеон на тот момент находился еще довольно далеко, но в 7:30 вечера 23 октября он продиктовал отдельное письмо к Богарне с инструкциями для Дельзона (Корреспонденция, т.24, с. 286). Мне кажется, это очень важное письмо для понимания мыслей Наполеона на тот момент.

>>Вы точно знаете, что Наполеон непременно хотел попасть в Калугу? И можете это доказать?
>
>А разве я не приводил ещё цитаты Императора из письма Бертье от 23 октября, отправленного из Фоминское? Пожалуйста. "Поручите генералу Teste написать в Смоленск сообщение о том, что армия движется на Калугу, и что её оперативная линия будет привязана к Ельне. Отдайте приказ генералу Teste задерживать все проходящие эстафеты, чтобы отправить их из Вязьмы на Юхнов, где со всей вероятностью произойдёт соединение и достаточно быстро, т.е. с 25 по 27."

Это какой-то тонкий французский юмор, которого я не понимаю? Я знаю это письмо, оно напечатано перед письмом к Богарне, о котором я только что говорил (с.285-286). Ну и где там сказано, что Наполеон непременно хотел зайти в Калугу, чего бы это ни стоило? Чтобы попасть в Юхнов, необязательно заходить в Калугу.

>одноглазый варвар -- винер, а Нап -- лузер.

«Одноглазый варвар» не приложил почти никаких усилий к тому, чтобы «Нап» стал лузером. Строго говоря, «одноглазый варвар» вообще почти ни при чем. Он сдерживал своих генералов, а не понукал их.

>>Вы слишком много думаете и говорите за Наполеона, но вы не Наполеон, а потому ваши слова выглядят неубедительно.
>
>Отнюдь. За меня постарались фр. мемуаристы.

Они тоже не наполеоны.

>>Что могло дать почувствовать Наполеону небольшое сражение при Малоярославце, после которого Кутузов отступил, когда известно, что накануне сражения Наполеон готовился к тому, что Кутузов может атаковать его всеми силами на любом участке от Малоярославца до Боровска? Я не хочу гадать.
>
>Небольшое? Хм. "В Малоярославце не осталось ничего, кроме дымящихся руин, где лежали вперемешку 8 тысяч трупов русских и 4 тысячи французов или итальянцев; пленных в течении непрерывных 12 часов это долгой бойни не брали. Никогда ещё французские солдаты не показывали бОльшей храбрости и стойкости; итальянцы были на их уровне; и русские, показавшие себя достойными драться с ними, признали за своими победителями славу". Ссылка на Бутурлина, плевок в "лжеца" Кутузова, пр. бла-бла-бла. "История войны в России в 1812 г." Мортонваля, 1829 г. издания. Сегюра процитировать? Про "рухнувшие надежды"?

А чем вам так дорого мнение этого Мортонваля? Пустые, бессодержательные фразы. Сегюра цитировать не надо, он не стоял даже близко к принятию важных решений и в основном пересказывал слухи и свои мудрые мысли, придуманные задним числом.

>>>Там есть противоречия
>
>>Да где вы видите противоречия? Может хоть кто-нибудь из вас объяснить?
>
>Про "белого бычка" не хочется, а по-новому написать сейчас не смогу. Перечитаю фр. перевод Клаузевица, подумаю сначала как написать доходчивее.

Как мы уже выяснили, французский перевод имеет весьма отдаленное отношение к оригиналу. Я приводил этот отрывок из книги Клаузевица о кампании 1812 года на немецком языке и в русском переводе 1930-х годов, который в этом месте довольно точен.

>>Первый раз слышу, что Клаузевиц - обожатель Наполеона. Клаузевиц в составе прусской армии воевал против Наполеона в 1806 году, попал в плен при Пренцлау, а в 1812 году он покинул родную Пруссию, чтобы в рядах русской армии снова воевать против Наполеона, в то время как прусские войска воевали в составе армии Наполеона. Позже он вернулся в прусскую армию и продолжал воевать против Наполеона.
>
>Всё это совершенно неважно. Клаузевиц -- безусловно прусский/немецкий патриот, но его героем в "Русской компании" является Наполеон. Ну, и он сам, конечно.

А что важно? Ваше предвзятое мнение? Не помню, чтобы Клаузевиц приписывал себе какую-то выдающуюся роль в кампании 1812 года.

>>>Нет, никто из нас её не видел.
>
>>А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника?
>
>Я этого не заявлял, не передёргивайте, пож-та.

Да, это были не вы, а sas. Я спросил его, видел ли он эту дорогу, вы ответили мне, что ее никто не видел. Следовательно, ни у кого нет никаких оснований утверждать, что по этой дороге можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника.

>По сути же данной детской пикеровки можно сказать, что сюрприз мог БЫ быть и положительным. Никто же из нас не видел?

С чего бы ему быть положительным, если Наполеон не пошел по этой дороге, хотя он дошел до нее? Может, потому и не пошел, что увидел ее своими глазами, и понял, что это не дорога, а так, «направление»? Мы знаем, что большая армия встречала затруднения даже при движении по крупным российским дорогам, а дорога из Малоярославца через Медынь на Юхнов явно не была первоклассной. И вообще, для рассуждений, что куда-то можно пройти по такой-то дороге, нужны сведения, а не неизвестность. Неизвестность позволяет делать только предположения, но из предположений нельзя делать выводы.

>А доказывать вашу точку зрения вам не хочется.

А давайте вы не будете говорить за меня? Я же за вас не говорю.

>>А кто разгонит русских на другом берегу?
>
>Части из корпуса Жуно, например, или "польские казаки" Понятовского.

А как они переправятся?

>>>А может и не случиться.
>
>>А он мог так рисковать?
>
>А кот не рискует, тот не пьёт.

А кто рискует безрассудно, тот умирает молодым.

>>>Речь шла о днях. Бегая от Боровска к Малоярославцу и обратно Наполеон потерял, как минимум, 3-4 дня.
>
>>Но русские войска его догнали только под Вязьмой, две недели спустя.
>
>Т.е. без бестолковой, получается, толчеи у Боровска он и до Смоленска БЫ дошёл непотревоженным русской армией.

Почему вы так решили? Каков был ход ваших мыслей, который привел вас к этому выводу?

>>Я не знал, что гугл показывает состояние местности на 1812 год.
>
>Почему бы нет, в первом приближении даёт. 2:0 в мою пользу.

Вы опять торопитесь объявить себя победителем. Уже поняли слабость вашей позиции?
Гугл показывает состояние на наше время. Кампания 1812 года была 200 лет назад. За 200 лет местность может сильно измениться. В частности, за такой срок реки могут обмелеть, особенно в населенной местности по причине ирригационных работ, и могут поменять русло.

>Ничего не было обнаружено до 22-го.

Было, но в главной квартире русской армии не придали должного значения первым сообщениям партизан о выдвижении войск Наполеона из Москвы.

>А о том, что приказывал Нап для сохранения скрытности, я напишу, как соберу больше информации. Моя первая попытка вас не убедила, насколько я помню.

Я знаю, что он принимал меры для сохранения скрытности, потому что не хотел, чтобы направление движения его основных сил стало известно Кутузову раньше времени. В письме к Богарне 22 октября он говорил (с. 284):
>Comme l’ennemi croit avoir encore toute l’armeé devant lui sur l’autre route, il est convenable que vous ne montriez pas trop de troupes, et seulement ce qui est nécessaire pour bien éclairer et avoir des nouvelles.

Но Наполеон не был столь неопытным военачальником, чтобы надеяться незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от главных сил вражеской армии во враждебной стране, кишащей партизанскими отрядами. И уже 23 октября Наполеон знал, что русские обнаружили его основные силы, потому что его разведка обнаружила корпус Дохтурова, двигавшийся к Фоминскому, см. все то же письмо к Богарне, датированное 23 октября 7:30 вечера.
А вместо того, чтобы убеждать меня, написали бы лучше статью или книгу.

>Вполне возможно, что я чего-то, а может быть, и многого не понимаю. Однако, "принципы и методы ведения войны той эпохи" не должны противоречить элементарному здравому смыслу. В вашем объяснении движения Наполеона к Малоярославцу здравый смысл отсутствует напрочь.

Меня всегда забавляла уверенность каждого человека в том, что его здравый смысл настолько здравый, что он может судить о чем угодно, даже совершенно ничего не зная по теме. Я много раз видел, как рассуждения на основе одного только здравого смысла приводили людей к совершенно неверным выводам.

>>Да вы более отважный и рисковый военачальник, чем Наполеон, как я погляжу. Бросить единственную коммуникационную линию во враждебной стране, повести армию осенью по неконтролируемой территории, по неизвестным дорогам, через реки, на которых то ли есть мосты и броды, то ли нет, подвергаясь угрозе нападения противника на каждом шагу, и, соответственно, постоянно принимая меры предосторожности, что существенно замедляет марш армии. И при этом послать слабые силы отступать отдельно по другой дороге. Гениально, чё.
>
>Ну, т.е. всё, что было мною написано "долгими зимними вечерами" про подготовку Наполеоном южного маршрута отступления, прошло мимо? Жаль.

Как и все аргументы и источники, которые я вам привел в ответ.
Я вам давно сказал: не тратьте на меня время, если вам интересна эта тема, и вы считаете, что можете сказать по ней что-то новое, пишите статью или книгу.

>>>"Мастер отступлений", ненавидимый Напом, выдрал его как щенка и выставил за пределы Роисси-матучки без порток. Но с галстуком в виде пары тысяч уцелевших гвардейцев и офицеров. В интернет-спорах раньше это называлось "эпик фейлом".
>
>>Вы о чем? Уже на Березине Кутузова и близко не было.
>
>А разговор про всю компанию, а не про Березину.

На этом этапе кампании Кутузов плелся за Наполеоном, сдерживал своих генералов, растерял по дороге больше половины своих регулярных войск, и наконец совсем отстал, что позволило Наполеону отбиться от Чичагова и Витгенштейна на Березине и уйти. А потом 200 лет российские и советские историки замазывали эту неприглядную картину красивыми рассуждениями. Вот и вы к ним присоединились.

>>>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
>
>>>В двух, если не больше, т.к. инициатива движения была у Наполеона.
>
>>Что значит "инициатива движения"? Кутузов уже следил за передвижениями Наполеона (выслал корпус Дохтурова к Боровску), и Наполеон знал, что Кутузов следит (корпус Дохтурова, естественно, был замечен). Как только Наполеон начал бы отступать, это сразу же было бы обнаружено, и корпус Дохтурова тут же сел бы ему на хвост. Стотысячная армия, идущая в одном направлении, не может за час повернуться и пойти в противоположном направлении, на это нужны сутки, не меньше.
>
>Причём здесь Дохтуров? На Можайск идёт прямая смоленская дорога, та самая "главная операционная линия".

Я что-то перестал понимать, что вы хотите сказать. Наполеон дошел до Фоминского, его разведка обнаружила корпус Дохтурова, он понял, что за его движениями следят. Что он должен был делать? Сразу повернуться и пойти на Можайск?

>>>Имея на неделю запасов больше и на неделю тёплого времени тоже больше. Имея корпус Мюрата между собой и Кутузовым, который вполне можно было усилить либо корпусом Богарне, либо корпусом Даву.
>
>>Что такое "корпус Мюрата"? Кавалерия, лошади которой еле передвигали ноги уже при выходе из Москвы? А вы понимаете, что просто отступать, без угрозы нападения противника, и отступать при постоянной угрозе такого нападения - это две большие разницы?
>
>Хм. Т.е. Великая Армия отступала до Березины без угрозы нападения? Я даже не знаю, что вам ответить. Про другие корпуса вы пропустили. 3:0, хетрик в мою пользу.

Не знаете, что ответить, но третий раз объявили себя победителем. Чувствуете, что ваша позиция совсем слаба? Да, до Вязьмы Наполеон отступал практически без серьезной угрозы нападения. Я об этом раз двадцать говорил. А что вы хотели сказать своими «другими корпусами», я не понимаю. Что значит «усилить корпус Мюрата корпусом Даву», когда нужно отступать, а не давать большие сражения на каждом шагу? Неужели вы ничего не знаете о том, как в ту эпоху производилось отступление армии, преследуемой противником? Не слышали, что такое арьергард, и каковы его функции? Кстати, Мюрат не годился на роль начальника арьергарда, как говорится, «от слова совсем».

>>А с чего вы взяли, что он пришел бы быстрее? По карте измерили? Ему пришлось бы опасаться нападения или даже сражаться на каждом шагу, и марш замедлился бы.
>
>См. выше. Впрочем, о чём я...

И я не знаю, о чем вы. Вы сами-то знаете?