От Андю Ответить на сообщение
К Александр Жмодиков
Дата 23.10.2017 23:57:19 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество; Версия для печати

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>Я говорю за себя, потому что меня пытаются обвинить в том, что я ничего не знаю и никаких аргументов не привожу, причем сами обвиняющие знают очень мало, а в качестве аргументов приводят какую-то карту и свои мудрые расуждения о стратегии. К вам у меня претензий нет по этому поводу (по другим есть).

Что ж поделать, у каждого свои подходы.

>Это какого специалиста? Который пишет вот такое:
>Наполеон: «Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n’aurait pas perdu la bataille de la Moscowa).»
>Las Cases A.-E.-D.-M. Mémorial de St.-Hélène (P., 1823). Т.1. Р.294 (Запись от 27 января 1815 г.).

>В.Н. Земцов, "Наполеон на острове Св. Елены: воспоминания о русском походе."

> http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2004/Zemtsov.pdf

>Посмотрите, что у Лас Каза на самом деле написано:
>Le succès à la guerre, a-t-il continué, tient tellement au coup d'oeil et au moment, que la bataille d'Ausierlitz, gagnée si complètement, eût été perdue si j'eusse attaqué six heures plus tôt. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis : l'armée russe d'Austerlitz n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa.

Перевод, мягко говоря, неточен. По-видимому, использован старый перевод или автор положился на кого-то другого, а м.б. и схалтурил. Однако, цитаты из писем и приказов Наполеона, написанных в сентябре и октябре 1812 г., приведённые на отсканированных страницах вполне корректны.

>Заберите себе таких "специалистов", я как-нибудь без них обойдусь.

Из-за одной плюхи вы зачёркиваете всё "творчество автора"? Хм.

>>Нет, а в самом деле? Зачем Мортье после взрыва Кремля и соопровождая обоз с ранеными, идти за тем, что вы так упорно называете "маневренной группой" (прекрасный новояз, кстати), а не идти по "главной коммуникационной линии" к Смоленску, имея главную русскую армию далеко на юге?

>Ну, наверное, затем, чтобы, как говорят сторонники "южного пути", идти по неразоренной территории и иметь продовольствие в изобилии. Ну и идти под прикрытием основных сил армии, а не сами по себе.

Писать с включённой "дуркОй" я тоже умею. Т.е. возразить по сути вам нечего. 1:0 в мою пользу.

>Это все замечательно, но каков был бы разрыв между слабыми войсками, отступающими по можайской дороге, и "маневренной группой", если бы "маневренная группа" дошла до Калуги, а оттуда пошла на Вязьму или на Ельню?

Был бы разрыв. И? Наполеон его БЫ заполнил. Не зря Понятовский был в Верее. А ещё на главной коммуникационной линии был 8-ой корпус Жюно, при всей его малочисленности. И никаких русских регулярных частей в округе и сравнимой численности. Никаких.

>А русская армия потеряла меньше людей?

Сравнимо. Она вообще воевала с колёс и по частям. Кто враг Дельзону и Богарне не озаботившимся о разведке, о закреплении позиции, об обустройстве артиллерии? Кто помешал это приказать сделать всегда столь дотошному до мелочей Наполеону? Неожиданность встретить здесь всю русскую армию под водительством, как вы изволите выражаться, "мастера отступлений", я думаю.

>Оне не попятилась после сражения? И что значит "несолоно хлебавши"? Вы точно знаете, что Наполеон непременно хотел попасть в Калугу? И можете это доказать?

А разве я не приводил ещё цитаты Императора из письма Бертье от 23 октября, отправленного из Фоминское? Пожалуйста. "Поручите генералу Teste написать в Смоленск сообщение о том, что армия движется на Калугу, и что её оперативная линия будет привязана к Ельне. Отдайте приказ генералу Teste задерживать все проходящие эстафеты, чтобы отправить их из Вязьмы на Юхнов, где со всей вероятностью произойдёт соединение и достаточно быстро, т.е. с 25 по 27."

>Примерно так выглядят рассуждения про подвиги армии Кутузова с этого момента и вплоть до окончания кампании.

Тут есть одно маааааленькое различие: одноглазый варвар -- винер, а Нап -- лузер.

>Вы слишком много думаете и говорите за Наполеона, но вы не Наполеон, а потому ваши слова выглядят неубедительно.

Отнюдь. За меня постарались фр. мемуаристы.

>Что могло дать почувствовать Наполеону небольшое сражение при Малоярославце, после которого Кутузов отступил, когда известно, что накануне сражения Наполеон готовился к тому, что Кутузов может атаковать его всеми силами на любом участке от Малоярославца до Боровска? Я не хочу гадать.

Небольшое? Хм. "В Малоярославце не осталось ничего, кроме дымящихся руин, где лежали вперемешку 8 тысяч трупов русских и 4 тысячи французов или итальянцев; пленных в течении непрерывных 12 часов это долгой бойни не брали. Никогда ещё французские солдаты не показывали бОльшей храбрости и стойкости; итальянцы были на их уровне; и русские, показавшие себя достойными драться с ними, признали за своими победителями славу". Ссылка на Бутурлина, плевок в "лжеца" Кутузова, пр. бла-бла-бла. "История войны в России в 1812 г." Мортонваля, 1829 г. издания. Сегюра процитировать? Про "рухнувшие надежды"?

А про то, что он якобы "готовился" вы откуда взяли? Интересно.

>>Там есть противоречия

>Да где вы видите противоречия? Может хоть кто-нибудь из вас объяснить?

Про "белого бычка" не хочется, а по-новому написать сейчас не смогу. Перечитаю фр. перевод Клаузевица, подумаю сначала как написать доходчивее.

>Первый раз слышу, что Клаузевиц - обожатель Наполеона. Клаузевиц в составе прусской армии воевал против Наполеона в 1806 году, попал в плен при Пренцлау, а в 1812 году он покинул родную Пруссию, чтобы в рядах русской армии снова воевать против Наполеона, в то время как прусские войска воевали в составе армии Наполеона. Позже он вернулся в прусскую армию и продолжал воевать против Наполеона.

Всё это совершенно неважно. Клаузевиц -- безусловно прусский/немецкий патриот, но его героем в "Русской компании" является Наполеон. Ну, и он сам, конечно.

>>Нет, никто из нас её не видел.

>А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника?

Я этого не заявлял, не передёргивайте, пож-та.

По сути же данной детской пикеровки можно сказать, что сюрприз мог БЫ быть и положительным. Никто же из нас не видел? А доказывать вашу точку зрения вам не хочется.

>>При разгоне русской лёгкой кавалерии (её и так постоянно "гонять" прийдётся) и обеспечении южного маршрута с севера (о чём Наполеон уже начал заботиться), противник будет только в тылу.

>А кто разгонит русских на другом берегу?

Части из корпуса Жуно, например, или "польские казаки" Понятовского.

>>А может и не случиться.

>А он мог так рисковать?

А кот не рискует, тот не пьёт. :-)

>>Речь шла о днях. Бегая от Боровска к Малоярославцу и обратно Наполеон потерял, как минимум, 3-4 дня.

>Но русские войска его догнали только под Вязьмой, две недели спустя.

Т.е. без бестолковой, получается, толчеи у Боровска он и до Смоленска БЫ дошёл непотревоженным русской армией.

>Я не знал, что гугл показывает состояние местности на 1812 год.

Почему бы нет, в первом приближении даёт. 2:0 в мою пользу.

>>Да, очень многое показывает, что Нап хотел "тихо пройти" и провести Великую Армию, низведённую вами до неологизма "мангруппа", мимо русской армии, дослоцированной в районе Тарутино. Очень и очень многое показывает.

>Ничто ничего такого не показывает, более того, это было просто невозможно. Наполеон прекрасно знал, что Москву окружает множество русских отрядов. Ему пришлось вытеснить отряд русских из Вереи. Он знал, что армия Кутузова после продолжительного бездействия активизировалась - атаковала Мюрата при Тарутино. Полагать, что в таких условиях Наполеон рассчитывал незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от главных сил армии Кутузова, значит считать Наполеона неопытным дурачком, ничего не понимающим в военном деле, и притом очень рисковым авантюристом. Как мы знаем, в реальности выступление армии Наполеона из Москвы было обнаружено задолго до того, как его передовые части подошли к Малоярослаавцу.

Ничего не было обнаружено до 22-го. А о том, что приказывал Нап для сохранения скрытности, я напишу, как соберу больше информации. Моя первая попытка вас не убедила, насколько я помню.

>>Угу. Прибежать от дороги, ведущей к Можайску, кроваво стукнутся в Малоярославце о русских и убежть назад -- на это времени не жалко.

>Вы совершенно не понимаете, зачем это было сделано, вот в чем проблема. Потому что не понимаете принципы и методы ведения войны той эпохи. При этом вы считаете, что изучать их не нужно, что все и так понятно, "из общих сображений и здравого смысла, глядя на карту". А был такой простой принцип - чтобы облегчить и обезопасить свое отступление хотя бы на некоторое время, нужно сначала отбросить ближайшие войска противника, заставить их податься назад и впредь быть очень осторожными.

Вполне возможно, что я чего-то, а может быть, и многого не понимаю. Однако, "принципы и методы ведения войны той эпохи" не должны противоречить элементарному здравому смыслу. В вашем объяснении движения Наполеона к Малоярославцу здравый смысл отсутствует напрочь.

>Да вы более отважный и рисковый военачальник, чем Наполеон, как я погляжу. Бросить единственную коммуникационную линию во враждебной стране, повести армию осенью по неконтролируемой территории, по неизвестным дорогам, через реки, на которых то ли есть мосты и броды, то ли нет, подвергаясь угрозе нападения противника на каждом шагу, и, соответственно, постоянно принимая меры предосторожности, что существенно замедляет марш армии. И при этом послать слабые силы отступать отдельно по другой дороге. Гениально, чё.

Ну, т.е. всё, что было мною написано "долгими зимними вечерами" про подготовку Наполеоном южного маршрута отступления, прошло мимо? Жаль.

>>"Мастер отступлений", ненавидимый Напом, выдрал его как щенка и выставил за пределы Роисси-матучки без порток. Но с галстуком в виде пары тысяч уцелевших гвардейцев и офицеров. В интернет-спорах раньше это называлось "эпик фейлом".

>Вы о чем? Уже на Березине Кутузова и близко не было.

А разговор про всю компанию, а не про Березину.

>>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?

>>В двух, если не больше, т.к. инициатива движения была у Наполеона.

>Что значит "инициатива движения"? Кутузов уже следил за передвижениями Наполеона (выслал корпус Дохтурова к Боровску), и Наполеон знал, что Кутузов следит (корпус Дохтурова, естественно, был замечен). Как только Наполеон начал бы отступать, это сразу же было бы обнаружено, и корпус Дохтурова тут же сел бы ему на хвост. Стотысячная армия, идущая в одном направлении, не может за час повернуться и пойти в противоположном направлении, на это нужны сутки, не меньше.

Причём здесь Дохтуров? На Можайск идёт прямая смоленская дорога, та самая "главная операционная линия".

>>Имея на неделю запасов больше и на неделю тёплого времени тоже больше. Имея корпус Мюрата между собой и Кутузовым, который вполне можно было усилить либо корпусом Богарне, либо корпусом Даву.

>Что такое "корпус Мюрата"? Кавалерия, лошади которой еле передвигали ноги уже при выходе из Москвы? А вы понимаете, что просто отступать, без угрозы нападения противника, и отступать при постоянной угрозе такого нападения - это две большие разницы?

Хм. Т.е. Великая Армия отступала до Березины без угрозы нападения? Я даже не знаю, что вам ответить. Про другие корпуса вы пропустили. 3:0, хетрик в мою пользу.

>А с чего вы взяли, что он пришел бы быстрее? По карте измерили? Ему пришлось бы опасаться нападения или даже сражаться на каждом шагу, и марш замедлился бы.

См. выше. Впрочем, о чём я...

>>Вывод из сей пространной тирады таков: Наполеон попробовал, умылся кровью и был вынужден идти по старой смоленской дороге, потеряв людей, припасы и время. Он проиграл свой блеф-марш на калужском направлении, бо был остановлен русской армией и "мастером отступлений".

>Это не вывод, это бездоказательный тезис.

Пусть будет так. Поздно уже, да и со смыслом, как то неясно. До следующего разговора!

Всего хорошего, Андрей.