От Андю Ответить на сообщение
К Александр Жмодиков
Дата 23.10.2017 14:10:18 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество; Версия для печати

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>Я в прошлой дискуссии приводил отрывки из источников, в том числе из тех, которые не переведены на русский, я сам переводил. Таким образом, я проделал некоторую работу: привел отрывки из источников в доступной для всех форме, сделал выводы на их основании.

Этим на Форуме занимаются и помимо вас, извините. В то же время, переводить только то, что выгодно вашей точке зрения, не считается корректным методом ведения спора. Почитайте, кстати, "специалиста по периоду":

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2830383.htm

>>>О преследовании пока и речи не было.

>>Когда о нем речи не было, группа еще из Москвы не вышла.

>Они выступили из Москвы 22 октября. Утром 23 октября в город вошли казаки генерала Иловайского 4-го (из отдельного отряда генерала Винцингероде, который заехал в Москву накануне и был схвачен французами). О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?

Нет, а в самом деле? Зачем Мортье после взрыва Кремля и соопровождая обоз с ранеными, идти за тем, что вы так упорно называете "маневренной группой" (прекрасный новояз, кстати), а не идти по "главной коммуникационной линии" к Смоленску, имея главную русскую армию далеко на юге? Наполеону эти силы не нужны, они даже обуза для него, но позволяют "сворачивать" ту самую линию, обеспечивая её какой-никакой защитой в виде отряда Мортье. Более чем логично и разумно. И ничего не говорит о намерениях Напа, идущего во главе Великой Армии, пошедшей тем не менее к Малоярославцу.

>>>Второй вопрос тоже непонятен - а что, собственно, вас смущает?

>>Метания к Малоярославцу и обратно.

>И что в них вас смущает?

То, что получив по физиономии в многочасовом сражении в забубённом русском городке, умывшись кровью в сражении, которое некоторые участники с французской стороны называют даже более кровавым чем Бородино, Нап повернул назад "несолоно хлебавши". А все оправдания "мы бы им дали, кабы они нас догнали" или "ах, я такая нерешительная" есть позднейшие отговорки и игра на публику, призванные скрыть эту невесёлую картинку.

>Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих. Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.

Да, ему было показано, что такой вариант будет более сложен и кровав. Дано почувствовать, я бы даже сказал. Особенно, когда "славный Рапп чудом спас императора от казаков" :-).

>Нет там никаких двух объяснений.

Там есть противоречия и явное желание натянуть сопротивляющуюся сову имени "обожания кумира Наполеона" на глобус суровой реальности.

>Вы видели ту дорогу в то время?

Нет, никто из нас её не видел.

>Мосты сожжены - что делать?

Наводить их.

>Затевать переправу, имея противника на одном берегу и противника в тылу?

При разгоне русской лёгкой кавалерии (её и так постоянно "гонять" прийдётся) и обеспечении южного маршрута с севера (о чём Наполеон уже начал заботиться), противник будет только в тылу.

>Березина могла бы случиться раньше. Обходить город и реку проселочными дорогами?

А может и не случиться. Речь шла о днях. Бегая от Боровска к Малоярославцу и обратно Наполеон потерял, как минимум, 3-4 дня.

>Река Лужа была проходима вброд в нескольких местах. Передовые части 4-го корпуса вошли в город, не встретив сопротивления, и даже мост был цел. Не ожидали русские такой прыти.

Вот-вот, не ожидали. Кстати, как там с мега-Угрой в районе Юхнова? Вы сию мега-реку видели, хотя бы в гугле? Я вот сейчас глянул. Да, мега-препятствие. :-/

>>Занятию Маолоярославца он придавал не меньшее (если не большее) значение.

>Да, но по совсем другому поводу.

Не поделитесь ли сокровенным знанием, по какому же?

>Я не говорил, что Наполеон сильно хотел сражения. Он не собирался его избегать, как некоторые пытались доказать в предыдущей дискуссии: якобы, Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова. Незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от вражеской армии во враждебной стране, по одной дороге - это что-то.

Да, очень многое показывает, что Нап хотел "тихо пройти" и провести Великую Армию, низведённую вами до неологизма "мангруппа", мимо русской армии, дослоцированной в районе Тарутино. Очень и очень многое показывает.

>>Наверное, мог бы, но почему-то решил не пытаться.

>Не было времени.

Угу. Прибежать от дороги, ведущей к Можайску, кроваво стукнутся в Малоярославце о русских и убежть назад -- на это времени не жалко. А ударить ещё раз по русским и силой пробиться к западу, выиграв те самые 4, как минимум, дня, -- времени жалко. Логично, чё.

>Да, мастер отступлений очередной раз избежал большого сражения. И продолжал избегать вплоть до конца кампании.

"Мастер отступлений", ненавидимый Напом, выдрал его как щенка и выставил за пределы Роисси-матучки без порток. Но с галстуком в виде пары тысяч уцелевших гвардейцев и офицеров. В интернет-спорах раньше это называлось "эпик фейлом".

>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?

В двух, если не больше, т.к. инициатива движения была у Наполеона. Имея на неделю запасов больше и на неделю тёплого времени тоже больше. Имея корпус Мюрата между собой и Кутузовым, который вполне можно было усилить либо корпусом Богарне, либо корпусом Даву.

>>3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.

>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?

Не идя к Малоярославцу, Ватсон.

>Но не всеми войсками, а только "маневренной группой" или "ударной группой", состоящей из лучших войск. А противник, конечно, пойдет, вопрос в том, как быстро и как смело пойдет. И чтобы он шел не очень быстро и не очень смело, нужно показать ему, что если он будет неосторожен, он получит по шее. Для этого ему нужно наглядно показать силу армии и уверенность ее командующего. А для этого нужно приблизиться к противнику и вынудить его податься назад, демонстрацией силы или применением силы, если потребуется.

Вывод из сей пространной тирады таков: Наполеон попробовал, умылся кровью и был вынужден идти по старой смоленской дороге, потеряв людей, припасы и время. Он проиграл свой блеф-марш на калужском направлении, бо был остановлен русской армией и "мастером отступлений".

>Это еще почему? К Боровску уже был направлен корпус Дохтурова, усиленный кавалерией.

И в этом, кстати, была большая русская удача. Сеславин, герои-партизанены, "дубина народной войны", все дела, но если бы Дохтуров не был выдвинут на запад заранее, Богарне не топтался бы у Боровска и Малоярославец французы, скорее всего, успешно БЫ блокировали, не подпустив БЫ русскую армию к городу. И ушли БЫ на запад, с Бог весть какими последствиями для последствий компании.

>А это значит, что он уделил внимание армии Кутузова и заставил Кутузова отойти от Малоярославца еще дальше.

Это Кутузов потеснился. Он же не знал, насколько испугал Наполеона.

>А он на тот момент еще не имел ответа. Потому и продолжал движение, удаляясь с "маневренной группой" от можайской дороги.

Типа, "мангруппа Буонапартэ рыскала по подмосковным просёлкам, всё дальше и дальше уходя от спасительного большака, ведущего к можайской оперативной базе". Занавес.

Всего хорошего, Андрей.