От sas Ответить на сообщение
К Александр Жмодиков
Дата 22.10.2017 17:56:21 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество; Версия для печати

Re: Вот и...

>>Прекрасно! Тогда о чем вообще спорим?
>
>А мы разве спорим? Когда спорят, приводят аргументы. А я от вас никаких аргументов не вижу. "Посмотрите на карту" - это не аргумент.
Ну, раз от меня нет аргументов, то и от Вас их нет. Так что, да, мы не спорим.


>>Признаем, что никто ничего не знает и расходимся.
>
>Уточним: вы ничего не знаете.
Нет, Вы тоже. Собственно, выше Вы уже об этом писали.

>А я вам в собеседники не навязываюсь.
Хм, т.е. мне отвечаете не Вы, а кто-то другой под Вашим именем? Я правильно Вас понял?


>
>Я не понял вопроса: что значит "маршрут был выбран основным изначально"?
Я не удивлен. Вы вообще все, что Вам неудобно, или "не видите", или не "понимаете".

>Никакой маршрут не был выбран основным изначально.
Так не бывает. В определенный момент принимается решение по какому из имеющихся маршрутов двигаться. И решение принимается до начала движения по данному маршруту.


>>Судя по движению основной части армии, занятию Малоярославца он придавал еще большее значение.
>
>Допустим. Вывод какой?
Вывод простой: поворачивать в Боровске на Смоленскую дорогу Наполеон не планировал.

>>А зачем им двигаться вслед за этой группировкой? Чтобы натолкнуться на русскую армию, которая будет ее преследовать?
>
>О преследовании пока и речи не было.
Когда о нем речи не было, группа еще из Москвы не вышла.

>Наполеон наступал, рассчитывая потеснить армию Кутузова. Но он не тащил за собой самые слабые корпуса и безлошадных кавалеристов.
Вы уж определитесь: или Наполеон наступал, или собирался уходить от Боровска на Смоленскую дорогу. Если последнее, то никуда ему уже никого "потеснять" не надо было.

>Не вижу никакой беды. Первый вопрос непонятен: что значит "основной маршрут" и выбран изначально"? Никакой маршрут не был выбран изначально.
Как я уже сказал выше, так не бывает.


>Второй вопрос тоже непонятен - а что, собственно, вас смущает?
Метания к Малоярославцу и обратно.

>Вероятно, Клаузевиц прав, и это был один из маршрутов, которые Наполеон первоначально рассматривал как возможные для "маневренной группировки".
Согласен, вероятно, Клаузевиц прав, и Наполеон из Боровска собирался двигаться к Смоленску через Малоярославец и Юхнов.

>>> В ответ только рассуждения на пустом месте и в лучшем случае ссылки на воспоминания людей, не стоявших и близко к принятию важных решений, и писавших спустя 10-20 лет свои "мудрые" мысли. Да, все как обычно.
>>
>>Хех, Вы, конечно же сейчас всем расскажете, к принятию каких важных решений штабом французской армии в 1812 г. имел все тот же Клаузевиц?
>
>Он по крайней мере понимал, как передвигаются большие армии и как они добывают продовольствие во враждебной стране.
 >И не строил из себя более квалифицированного специалиста, чем Наполеон, и не делал категоричных выводов, не зная всех обстоятельств.
Это не помешало Клаузевицу представить два объяснения одних и тех же фактов.

>Когда есть поражение - я его вижу.
Судя по данной дискуссии, Вы себе безбожно льстите.

> А чего нет, того видеть не умею.
Более того, Вы еще умеете не видеть то. что есть.

>>> Про Юхнов Клаухевиц пишет, как про один из возможных маршрутов.
>>
>>А про маршрут через Боровск он вообще не пишет.
>
>А что такое "маршрут через Боровск"? Куда дальше идти?
А куда Наполеон пошел в реальности через Боровск?



>На сам Юхнов посмотрите: дорога в из Медыни в Юхнов проходит через реку.
1. И? Как это отменяет сам факт наличия дороги?
2. Наличие реки в Малоярославце французам почему-то не помешало.



>
>Дорогу на Верею не пересекает река. Наполеон придавал большое значение занятию Вереи, о чем сообщал Евгению Богарне утром 22 октября.
Занятию Маолоярославца он придавал не меньшее (если не большее) значение.

>Верея была ему необходима для связи по линии от "маневренной группировки" через 5-й корпус в Верее до 8-го корпуса в Можайске.
Очередная реплика от КО.



>>> Скорее всего, чтобы избежать переправы (а русские, естественно, уничтожили бы мосты), пришлось бы обходить Юхнов по проселочным дорогам, и тогда вообще непонятно, зачем туда идти.
>>
>>Ну вот. Вам непонятно, зачем идти на Юхнов. А мне непонятно, зачем идти на Малоярославец из Боровска, если не планиуется идти ни на Юхнов, ни на Калугу.
>
>Затем, чтобы за приемлемый срок оттеснить армию Кутузова подальше от пути отступления.
Хех, т.е. для того чтобы оттеснить армию Кутузова подальше, Наполеон решил подойти к ней поближе? Вам не кажется, что у него в таком случае какое-то странное понятие о значении слова "подальше"?



>Наполеон не собирался избегать большого сражения, о чем ясно сообщал в письмах и приказах.
Не собирался, не собирался, но тем не менее почему-то избежал. Каков парадокс, а?


> Он был не прочь принудить Кутузова к сражению, если тот подставится под удар.
Т.е. в реальности сражение дать он хотел вовсе не так сильно, как Вы пытаетесь представить.


>Однако, непонятно, с чего бы Наполеону опасаться большого и упорного сражения - если Кутузов после Бородино отступил и сдал Москву, с чего бы Наполеону ожидать, что отступивший после Малоярославца Кутузов будет биться насмерть за Калугу и положит 20000 своих солдат ради этого третьестепенного города?
И действительно, если Наполеон сражения не опасался. то чего же он его не дал?


> А если Наполеон захотел бы избежать большого сражения, но непременно попасть в Калугу, он мог бы попытаться маневрами заставить Кутузова оставить Калугу.
Наверное, мог бы, но почему-то решил не пытаться. Возможно, ему вполне хватило "попытки" при Малоярославце.

>>Угу, был готов, но так и не сразился.
>
>Кутузов не подставился.
И мы опять возвращаемся к влиянию действий русской армии на действия французской.



>>Угу, фактор времени был настолько важен, что якобы изначально планируя идти через Боровск на Смоленскую дорогу, он потратил три дня на челночный бег к Малоярославцу и обратно.
>
>А что он должен был сделать?
От Боровска сразу пойти на Смоленскую дорогу. Собственно, тоже самое, что он сделал в реальности. только на несколько дней раньше.



>
>А я когда-то говорил что-то подобное? Я говорил, что Наполеон с момента выхода из Москвы и вплоть до следующего дня после сражения при Малоярославце рассматривал несколько вариантов.
Вы забыли добавить две весьма важных факта:
1. Список вариантов в данном рассмотрении менялся в зависимости от местонахождения армии, т.к. например двигаться к Боровску, если уже там находитесь несколько затруднительно.
2. Решение о направлении главных сил принимается до начала движения этих сил.
3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.

>> А зачем ее оттеснять, если она уже находится за спиной , как якобы и планировалось?
>
>Оттеснить подальше.
Куда ж еще дальше то?

>Насколько нужно было оттеснить, чтобы обеспечить приемлемую безопасность отступления на Смоленск - это очень сложный вопрос, я не возьмусь ответить.
Проблема в том, что в рассматриваемом случае для того, чтобы кого-то оттеснить подальше, надо к нему подойти поближе, а потом возвращаться назад. При этом никаких гарантий, что противник за Вами не пойдет, нет.

>Думаю, Наполеону виднее было, он признанный мастер, он хорошо знал обстановку и своего противника.
Судя по результатам, мастерство его где-то подвело.


>Судя по тому, что русские войска в первый раз серьезно потревожили отступающую армию Наполеона только в Вязьме, он рассчитал неплохо.
Если бы он сразу повернул в Боровске на Смоленскую дорогу, его бы тоже врядли серьезно потревожили раньше Вязьмы.



>>> или разбить ее, если она подставится под удар.
>>
>>А можно вот про этот пункт поподробнее. с цитатами из документов?
>
>Я приводил цитаты в предыдущей дискуссии, она есть в архивах.
Тю, я думал, у Вас есть что-то новенькое. Те цитаты, что Вы тогда приводили, Вашу точку зрения не доказывали, если не наоборот.

>И оставить армию Кутузова без внимания, с полной свободой действий?
Так он ее и так оставил без внимания с полной свободой действий только через несколько дней и через несколько тысяч потеряных солдат.

>У меня все прекрасно стыкуется.
У Вас все прекрасно стыкуется. если считать Наполеона дурачком, не знакомым с географией и обстановкой на ТВД.


> Если вы не понимаете, так и скажите, не стесняйтесь. Если я чего-то не понимаю, я так и говорю.
Так я и говорю, вот только в ответ все те же мантры: "Наполеон все делал правильно, действия русских тут не причем...", "Клаузевиц знает лучше...". Правда тогда непонятно, почему у Клаузевица описаны две версии событий, а Наполеон, типа делая все правильно, почему-то слил в результате всю армию. Но Вы же на этот вопрос ответите точно также, как и раньше?


>Вы сами уже нашли и привели эту цитату.
Более того, в той же книге я нашел еще одну цитату, которая противоречит первой.

>Он предполагает такой маршрут, как один из возможных.
В абзаце с юхновским маршрутом никакие другие маршруты не упомянуты.

>Я не понимаю. Клаузевиц не утверждает, что Наполеон непременно хотел пройти через Юхнов, он предполагает, что Наполеон, может быть, хотел так пройти.
Вот только никаких иных возможных маршрутов он не приводит.


>А Наполеон вообще не говорил об одном каком-то маршруте, которым он непременно хотел пройти. Весь вопрос сводился к тому, насколько ему придется удалиться с "маневренной группировкой" от дороги Москва-Смоленск (через Можайск и Вязьму), насколько большой "крюк" сделать, чтобы отступить в Смоленск максимально безопасно для всех частей армии.
Осталось только выяснить, как он ответил на данный вопрос, когда начал движение к Малоярославцу.

>>Впрочем, под них подходят даже события под Вязьмой, хотя бы все по тому же Клаузевицу.
>
>Каким образом?
Я, так и быть, всю остальную Вашу демагогию поскипаю и отвечу цитатой из автора:
Французские корпуса, занявшие позицию в ожидании подхода Даву, по прибытии его снова начали отступать, понеся значительные потери; впрочем, русским не удалось отрезать ни одной французской части....
В Смоленске 10 ноября
Армия еще насчитывала 42 000 человека, следовательно, убыль за 8 дней равнялась 18 000, что ежедневно составляет 1/26. На этот период приходится бой под Вязьмой.


>>Это реальность так решила.
>
>Реальность так решить не могла, потому что в реальности было то, что было, а сравнивать не с чем. Поэтому ваше утверждение абсолютно недоказуемо.
Раз мое утверждение абсолютно не доказуемо, то Вам, конечно же не составит труда доказать, что при повороте на Смоленскую дорогу сразу от Боровска, без движения на Малоярославец, армия Наполеона понесла бы потери большие или такие же, как в реальности?


>А какое отношение эти цифры имеют собственно к сражению под Вязьмой?
Они имеют отношению к Вашему тезису про потерю "немногих людей". Или Вы имели в виду только Вязьму, а все потери до этого "не считаются"?


>>>>Угу, так боялся, что аккурат после Смоленска в него и вступил.
>>>
>>>Не вступил. Стоял и смотрел, как армия Наполеона проходит мимо, только постреливал из орудий. Запрещал преграждать путь.
>>
>>Так оно эта, ну прям как Наполеон: "ждал, когда французская армия подставится".
>
>Ну так она и подставилась. Шла мимо походными колоннами. Русские генералы рвались в бой. Но Кутузов запрещал, даже ругался.
Угу, так запрещал, что только орудий было захвачено по Клаузевицу 230 штук, а Число людей под ружьем во французской армии сократилось на этом пути приблизительно тысяч на двадцать, так что из 45 000, вышедших из Смоленска, при подходе к Березине оставалось лишь 12 000 человек, т. е. меньше на 33 000...


>>>Наполеон не был таким примитивным человеком, чтобы упираться в какой-то один маршрут из нескольких возможных вне зависимости от меняющихся обстоятельств.
>>
>>Беда в том, что сколько бы возможных маршрутов у него не было, двигаться сразу по всем он был не в состоянии. Так что основной маршрут у него таки был. И выбирался он, естественно, несколько раньше, чем по нему начинался марш.
>
>Да что ж у вас все беды да беды кругом. Я вот никакой беды не вижу.
Ну, Вы много чего не видите. Я могу только посоветовать подзорную трубу к зрячему глазу прикладывать.

> Наполеон окончательно определился с маршрутом "маневренной группировки" только в день после Малоярославца.
А до этого он окончательно определился с маршрутом маневреной группировки в Боровске. И вел он на Малоярославец.


>И что призвана доказать эта цитата?
Что Ваши рассказы про результаты сражений при Вязьме, Красном и Березине несколько не соответствуют мнению Клаузевица.