От sas Ответить на сообщение
К Александр Жмодиков
Дата 22.10.2017 10:51:03 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество; Версия для печати

Re: Вот и...

>Можно подумать, что чья-то является.
Прекрасно! Тогда о чем вообще спорим? Признаем, что никто ничего не знает и расходимся.

>>>Наполеон не упирался в один-единственный маршрут, он рассматоривал несколько вариантов и действовал по обстоятельствам и, как он сам говорил в тех же документах, по погоде.
>>
>>Т.е. Вы подтверждаете, что Наполеон не планировал изначально идти именно тем маршрутом, которым он пошел?
>
>Я думаю, он имел в виду в том числе и этот маршрут среди прочих.
Ну имел, и дальше что? Каким образом данное рассмотрение доказывает, что этот маршрут был выбран основным изначально?


> Во-первых, самый естественный путь отступления во враждебной стране - это тот путь, по которому армия пришла, об этом Клаузевиц подробно пишет.
Клаузевиц пишет не только об этом.

> Во-вторых, Наполеон в самом начале этой операции придавал большое значение тому, чтобы снова занять Верею, причем он приказал занять ее не 8-му армейскому корпусу (вестфальскому), основные силы которого стояли в Можайске, и в "зону ответственности" которого входила Верея до занятия ее отрядом генерала Дорохова, а частям другого корпуса, 5-го (польского), тогда как 8-ой корпус оставался в Можайске.
Судя по движению основной части армии, занятию Малоярославца он придавал еще большее значение.


>Войска, которые оставались в Москве после выхода из нее основных сил армии, должны были после оставления Москвы также идти в направлении на Можайск, а не вслед за "маневренной группировкой", которая двинулась на Боровск и далее на Малоярославец.
А зачем им двигаться вслед за этой группировкой? Чтобы натолкнуться на русскую армию, которая будет ее преследовать?



>У меня все обосновано цитатами и ссылками на документы Наполеона, Кутузова, воспоминания ключевых участников, и мнения Клаузевица, современника и одного из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века.
Беда в том, что у Вас было обосновано все, что угодно, кроме отевтов на следующие вопроосы:
1. Какой маршрут был выбран Наполеоном основным для отступления изначально?
2. Если был выбран реальный маршрут через Боровск, зачем были устроены метания к Малоярославцу и обратно?
Я уже молчу о том, что тот же самый Клаузевиц вполне пишет про юхновский маршрут.

> В ответ только рассуждения на пустом месте и в лучшем случае ссылки на воспоминания людей, не стоявших и близко к принятию важных решений, и писавших спустя 10-20 лет свои "мудрые" мысли. Да, все как обычно.

Хех, Вы, конечно же сейчас всем расскажете, к принятию каких важных решений штабом французской армии в 1812 г. имел все тот же Клаузевиц?

>Не вижу никакой беды.
НУ. Вы и поражений французской армии не видите. Бывает, чего уж там.

> Про Юхнов Клаухевиц пишет, как про один из возможных маршрутов.
А про маршрут через Боровск он вообще не пишет.

>Но посмотрите на карту, где Юхнов, и как через него проходит дорога (через реку),
Смотрю на карту. Вижу, что дорога на Юхнов от Боровска проходит аккурат через Малоярославец.

> вспомните, что Юхнов контролировали русские, и поймете, что поход армии Наполеона через Юхнов был бы крайне затруднительным.
Верею тоже первоначально контролировали русские, но Наполеона это почему-то не остановило.


> Скорее всего, чтобы избежать переправы (а русские, естественно, уничтожили бы мосты), пришлось бы обходить Юхнов по проселочным дорогам, и тогда вообще непонятно, зачем туда идти.
Ну вот. Вам непонятно, зачем идти на Юхнов. А мне непонятно, зачем идти на Малоярославец из Боровска, если не планиуется идти ни на Юхнов, ни на Калугу.


>>2. Он также пишет про то воздейсвтие, которое оказали на планы Наполеона действия русской армии. Вы почему-то данный пункт упорно опускаете.
>
>Он пишет про то, что Наполеону не удалось оттеснить армию Кутузова маневрами до Калуги и не удалось разбить ее при Малоярославце.
 Он объясняет отказ Наполеона от продолжения наступления на армию Кутузова тем, что Наполеон не хотел терять еще 20000 человек из оставшихся у него 90000 в большом сражении.
Это и есть воздействие русской армии.


>Но Наполеон ничего про это не говорит, наоборот, целый ряд его слов в документах того времени говорят о том, что он не собирался избегать большого сражения и был сразиться у Боровска, у Малоярославца, или еще где.
Угу, был готов, но так и не сразился. Бывает, чего уж там. Вы бы лучше рассказали, что говорят эти самые документы про причины движения к Малоярославцу и обратно.


>Клаузевиц почти ничего не сказал про факторы времени и погоды, а в документах Наполеона они упоминаются как очень важные.
Угу, фактор времени был настолько важен, что якобы изначально планируя идти через Боровск на Смоленскую дорогу, он потратил три дня на челночный бег к Малоярославцу и обратно.



>>>Наполеон планировал попасть в Смоленск в течение трех недель со своей армией. Он не планировал сделать этот путь непременно через Калугу, он рассматривал разные варианты.
>>
>>Одним из которых был калужский, а еще одним юхновский.
>
>И? Вывод какой?
Такой, что пока что Ваши заявления про боровский маршрут как заранее запланированный основной пока что никак не подтверждаются.

>>>Главным в его соображениях был не маршрут сам по себе, а положение армии Кутузова относительно пути отхода, а также расчет времени - запас продовольствия был ограничен, а погода портилась.
>>
>>И зачем он тогда пошел на Малоярославец, если сразу планировал отходить на Смоленскую дорогу через Боровск?
>
>Чтобы оттеснить русскую армию
А зачем ее оттеснять, если она уже находится за спиной , как якобы и планировалось?

> или разбить ее, если она подставится под удар.
А можно вот про этот пункт поподробнее. с цитатами из документов? Потому что в Вашей интерпретации он звучит несколько обобщенно.

>А как он должен был действовать, чтобы не было ошибки?
Сразу повернуть на Смоленскую дорогу в Боровске, если уж, по Вашим словам, он и так типа планировал по ней отступать.


>>>Поэтому Наполеон на каждом шагу взвешивал свое положение, положение армии Кутузова, возможные маршруты движения на Смоленск и погодуЮ. Наполеон был бы не прочь разбить Кутузова, но тот уклонился от большого сражения, а гоняться за Кутузовым у Наполеона не было времени, он всегда помнил про конечную цель и сроки.
>>
>>Зачем тогда он вообще пошел на Малоярославец, если "он всегда помнил про к
>конечную цель и сроки"

>Как я и думал, пошло по второму кругу. Я это уже объяснял.
Ваше объяснение данного факта не стыкуется с другими Вашими "объяснениями".


>>>Клаузевиц, который хорошо знал методы той эпохи, считал, что Наполеон мог успешно отойти на Смоленск только тем путем, по которому он в реальности и отошел.
>>
>>1. Где именно в таком ключе пишет об этом Клаузевиц?
>
>Я приводил большую цитату из книги Клаузкевица о кампании 1812 года.
Если Вас не затруднит, приведите ее еще раз, т.к. я что-то в этой книге при описании отступления французов ее не нахожу.


>>2. Если Наполеон считал также, как Клаузевиц, то зачем он в реальности пошел на Малоярославец?
>
>А в чем расхождение между Клаузевицем и Наполеоном? Клаузевиц исходил из реального маршрута Наполеона.
Исходя из этого маршрута, Клаузевиц в "1812 годе" пишет про маршрут через Юхнов.

>>> Таким образом, Наполеон выполнил эту часть плана.
>>
>>Выполнил. Но, судя по всему, не так, как планировал изначально.
>
>Судя по чему?
Судя по Клаузевицу и по маршруту французской армии.


>>> На этом пути он не потерпел поражений,
>>
>>Этот вопрос как минимум дискуссионный.

>Вы хотите сказать, что можете назвать большие сражения на этом пути, в которых Наполеон потерял много людей пленными и много орудий?
Т.е. Вы опять предлагаете свои собственные критерии поражения французов? Впрочем, под них подходят даже события под Вязьмой, хотя бы все по тому же Клаузевицу.


>>>его армия потеряла лишь немного людей отставшими и бросила несколько орудий, которые лошади не могли тащить.
>>
>>1. Она бы потеряла еще меньше людей, если бы Наполеон не лез под Малоярославец.
>
>Это кто так решил?
Это реальность так решила. Минус потери при Малоярославце, минус дополнительные потери отставшими и больными из-за лишних дней в походе. Нет, Вы, конечно же, можете сейчас понатягивать сову на глобус и придумать , что если бы Наполеон не провел сражение при Малоярославце, то он бы потерял всю армию еще в Вязьме и сам бы попал в плен, но это будет даже не альтернативная история, а юмористическая фантастика.


>>2. Клаузевиц насчет "потери немногих людей" с Вами не согласен.
>
>Цитату не приведете?
Да не вопрос:
Под Вязьмой 3 ноября перед боем
Французская армия выступила из Москвы силою 103 000
Она прибыла в Вязьму силою 60 000
Убыль за 14 дней 43 000 человек
что составляет 2/5 целого, в среднем ежедневно 1/35. На этот период приходится бой под Малоярославцем.


>>>Армия Наполеона сохранила боеспособность, и Кутузов даже после Смоленска боялся вступить с ним в большое сражение.
>>
>>Угу, так боялся, что аккурат после Смоленска в него и вступил.
>
>Не вступил. Стоял и смотрел, как армия Наполеона проходит мимо, только постреливал из орудий. Запрещал преграждать путь.
Так оно эта, ну прям как Наполеон: "ждал, когда французская армия подставится".

>>> Никто не сможет доказать, что Наполеон отошел бы в Смоленск более успешно, если бы пошел другим путем, через Калугу или еще как-то.
>>
>>Наполеон отошел бы более успешно, если бы пошел тем же путем без своих метаний к Малоярославцу и обратно.
>
>Вы не сможете этого доказать, а потому и обсуждать смысла нет.
Вообще-то как раз это доказывается достаточно легко, я даже выше уже об этом написал.


>>либо изначально основным маршрутом отхода планировался маршрут через Малоярославец
>
>Наполеон не был таким примитивным человеком, чтобы упираться в какой-то один маршрут из нескольких возможных вне зависимости от меняющихся обстоятельств.
Беда в том, что сколько бы возможных маршрутов у него не было, двигаться сразу по всем он был не в состоянии. Так что основной маршрут у него таки был. И выбирался он, естественно, несколько раньше, чем по нему начинался марш.

>Удачи!
И Вам того же. Да, кстати, напоследок Вам еще одна цитата из Клаузевица:
Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.