От Prepod Ответить на сообщение
К Skvortsov Ответить по почте
Дата 18.10.2015 16:50:00 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Это сильное...


>>>Ну какие французы в июле 1940? Они уже капитулировали.
>>Вы же сами о начале войны говорите, а когда Италия вступила в войну, французы были еще в строю, а вывозить их и не надо, им еще до Италянской Восточной Африки возможно пришлось бы шагать.
>
>Позвольте, у меня все ходы записаны.
>Я начал с поста :
>>Надо было помочь Италии в Северной Африке в июле-октябре 1940 г.
>
>То-есть я говорил о периоде после капитуляции Франции и до начала английского наступления.
Ну хорошо, давайте считать именно это "началом войны", пятая армия все равно не лишняя, ее не надо в метрополию отправлять.
>>А итальянцы имели в первой линии четыре двухполковые дивизии при трехбатальнонных полках, а индийская дивизия - три бригады четырехбатальонного состава - не стоит переоценивать преимущество итальянцев.
>
>Шесть дивизий у итальянцев в первой линии. Индийские бригады имели по три батальона.
Считаем на время проведения операции, а не вообще поблизости. Первая и вторая ливийские, 1-я CC.NN. "23 марта", 63-я "Чирене" и группа Малетти. Итого максимум 4,5 дивизии. Про 4 батальона, да, погорячился, не проверил итальянский источник.
>>Муссолини 18 августа телеграфировал Грацини: "Вторжение в Великобританию дело решенное, оно в стадии завершения и состоится. Приблизительно оно может состояться в интервале от недели да месяца. В день, когда первый взвод немецких солдат коснется английской земли, вы одновременно будете атаковать. Еще раз повторяю, что не фиксирую территориальных целей, речь не идет о том, чтобы занять Александрию и даже Соллум. Я прошу вас только атаковать английские войска, которые находятся перед вами. Я беру на себя полную личную ответственность за это мое решение".
>
>На основе этого был разработан первый итальянский оперативный план. Когда немецкое вторжение в Англию не состоялось, был разработан второй, затем третий. Вторжение началось в сентябре в соответствии с четвертым оперативным планом. К которому эта телеграмма отношения не имеет.
Так наряд сил-то принципиально не изменился, та же десятая армия с возможностью отъедать ресурсы от пятой, и общая установка "давай-давай", "держи багаж, вокзал отходит". И Суэц был стратегической целью кампании, с четырьмя дивизиями и резервами итальянцам надо было на первом этапе занять Мерса Мартух, чего они, да, не сделали.

>>>Это для чего в Битве за Англию требовались 10-см пушки? Да и 88-мм зенитки?
>>А ну как в Англии высаживаться будут? Что немцы не планировали облом у люфтов.
>
>Ну это же Морской Лев, а не битва за Англию. Но там планировалась высадка экспедиционного корпуса, а не всего Вермахта. Вполне можно было выделить средства для Италии.
Это уже придиризм, извините. Битва за Англию не была самодостаточным мероприятием. Итальянцам и так дали 300 зениток, куда ж еще-то?

>>Да ладно, Матильды это, конечно, фактор, но бриты просто подавлляли итальянские опорные пункты артиллерий, потом пускали пехоты, да с Матильдами. Не уверен, что от зениток и 100-мм что-нибудь бы осталось, а даже если так, ну подбили бы они танки, ну увеличили потрери бритов и расход боеприпасов у них. Проблема - отсуствие сполошной линии обороны и возможность выбивать опорные пункты один за другим. К слову сказать, если бы проблема была в корпусных пушках, так у итальнцев они были - 105-мм шнейдеровские, могли подтащить, если бы хотели.
>
>Вы пишите о чем угодно, но только не об операции Компас.

>Механизированная группа Малетти (с единственным имевшимся в первой линии батальоном средних танков М11/39), которая могла оказывать поддержку опорным пунктам, была уничтожена в ходе атаки полка Матильд в лагере Нибейва в самом начале операции. И именно Матильды уничтожили и танки, и артиллерию в этом лагере.
Я читал ее, правда, правда, в итальянском переводе, но все же. По итальянской версии (сразу говорю, книги под рукой нет, скан не выложу) в 5 часов начался обстрел с востока, может там кто и атаковал, но они акцентируют внимание на обстреле, а между семью и восемью интенсивный обстрел и атака пехоты при поддержке Матильд с северо-запада, причем панику вызвал именно обстрел. И заслуги Матильд в этом немного - раздолбайтво итальянцев, расположивших танки за линией укреплений, хорошая разведка и решительные действия атакующих. Матильды это вишенка на торте, а не причина.

>> К слову сказать, если бы проблема была в корпусных пушках, так у итальнцев они были - 105-мм шнейдеровские, могли подтащить, если бы хотели.
>
>Что значит "могли подтащить, если бы хотели?" Пушки 105/28 имелись в дивизиях первой линии и были установлены в опорных пунктах.

>В 1-й Ливийской пд
>Wadi Maktila - 1 батарея

>2-й Ливийской пд
>Tummar East - 1 батарея
>Ras el Dai - 1 батарея

>63-й пд 3 батареи

>В Нибейва у Механизированной группы Малетти кстати тоже была 1 батарея.
Ну да, а всего в Киренаике в 40-м 8 дивизионов и 4 отдельные батареи, так что хотели бы их как противотанковое средство использовать, вполне могли подтащить поближе к противнику, а не использовать как средство усиления. Могли пятую армию раскассировать, могли из метрополии завезти сколько надо, их тогда было что-то около тысячи. Но не подтащили, не использовали, значит не больно-то и хотелось.
>Только у этих пушек длина ствола как у немецких легких полевых гаубиц и однобрусный лафет, ограничивающий угол горизонтального наведения 14 градусами.
Чуть больше, но да, незначительно, можем считать равной. С другой сторону двадцатипятифунтовка если не на платформе имела невеликий угол г/н, и ствол не сказать что очень длинный, но ничего, использовалась в противотанковых целях. Шнейдеровские пушки были относительно легкие, боеприпасы к ним имелись в количестве, самих пушек - море, ставь в опорных путах, нарезай сектора и маскируй.
>И если не ошибаюсь, бронебойные снаряды для них были созданы в 1943.
Да, и бронебойные, и кумулятивные. Но если 16-кг снаряд в 40 году попадет в Матильду, есть ненулевые шансы, что ей поплохеет. Итальянцы и свои 75-мм зенитки пытались использовать в немецком стиле, но без немецкого успеха, так что подозреваю, что "дело было не в бабине". Я Вам больше скажу, итальянцы заказали у немцев в 39-м 300 ахт-ахт-ов (часть потом заменили на чешские трофеи), которые пошли в Италию в аккурат после вступления в войну, и в Ливии они тоже были, но... прикрывали порты, а вовсе не под Сиди-Баррани зажигали.