Ага, это такая особая тактическая гениальность - создавать оружие под готовое ТЗ
А предполагаемое тактическое применение и определяет ТЗ. Вот если бы Хуго был инициативщиком, можно было бы поговорить о его тактическом гении. Но, увы.
>Здравствуйте.
И Вам не хворать.
>>Этот ПП создавался под требования, разработанные Комиссией по испытаниям стрелкового оружия в Шпандау в 1915г.
>Что эти требования включали и почему получилось именно у Шмайсера?
>>Так Шоша, АФ, и БАР - это не концепция "окопной" метлы. Это концепция огневого воздействия мощным патроном на ходу во время атаки. Французские расчеты даже учили стрелять на какой-то там шаг. Англичане имели "Льюис", но рассчитывали создавать плотность огня хорошо обученными пехотинцами, использующими некоторые читы винтовки Ли-Энфильд.
>Чего, чего?!
Того, того. Вы в курсе насчет рекорда прицельной скорострельности на 300 ярдов из Ли-Энфильд и насчет соответствующего предвоенного норматива у англичан? Вы в курсе, почему это нельзя было сделать из той же Мосинки?
>АФ это концепция огневого воздействия мощным патроном на ходу во время атаки?!
>Вы вообще о каком основном параметре разговор идет понимаете вообще?
>Давайте как для начала ответы на пару вопросов.
>1. Фёдоров с 1907 за какой именно параметр оружия боролся?
>2. Почему получив в 1912 году предельно успешный по понятиям того времени обр. 1907/12 под 7.62х54 - через год он лепит то же самое(обр. 1907/13) под оригинальный патрон калибра 6.5?
>Казалось бы - 7.62х54Р на вооружении, производится - какого чёрта 6.5 Фёдорова понадобился?
>Почему именно из обр. 1907/13 далее делается АФ?
Лежа или в окопе с упора можно короткими очередями использовать и 7.62х54R. А вот на ходу... Зольдатик в армии РИ в Первую Мировую был мелковат, знаете ли. Айнмасс кушал в детстве мало. В отличие от с того же детства откормленного бройлерного американца. Вот и пришлось дедушке Федорову мучиться с боеприпасом под автоматический огонь. К счастью дедушки Федорова, были еще более мелкие японцы, тоже крепко задумавшиеся об уменьшении отдачи.
А вообще, кто только в РИ не делал и перед и во время Первой Мировой и после автоматические винтовки, и Рощепей, и Токарев и Дегтярев и много других хороших людей. АВС вон даже до принятия на вооружение дошла.
>Кстати, момент - я когда употребляю термин "окопная метла" - я его употребляю в несколько более широком смысле чем просто "девайс для зачистки окопов противника".
На основании чего читатель должен догадываться о таком расширенном смысле этого достаточно известного термина, и каким боком мы в Ваше индивидуальное толкование впишем Winchester М1897, собственно и получивший кличку "Trench broom" , которую и перевели как "окопная метла"?
>>Это решение само по себе тоже никакого отношения к гражданину Шмайссеру не имеет. В смысле, не его это концепция. О переходе на промежуточный патрон немцы задумались аж в 20-е годы, и Управление вооружений Рейхсвера (HWaA) в те 20-е годы начало финансировать НИР на эту тему, а в 1927 году BKIW приступила к конструированию промежуточного патрона. Тогда и появился известный в узких гругах Bergmann-patrone 7x39, но все завяло до середины 30-х. Тогда начался новый этап, немцы создали целую кучу опытных промежуточных патронов, это и Rheinnmetall-Borsig 7x36,5, это и GECO и RWS, которые в начале переделывали спортивные патроны с фланцами, но потом RWS сделала безфланцевые 7х46 и 7х40. И GECO тоже. Потом HWaA подписала договор с GECO о продолжении этой темы и GECO наплодила еще море промежуточных патронов в калибрах 7, 7.2, 7.35, 7.62, 7.75, 7.92 и с длиной гильзы от 37 до 46 мм.
>Спасибо, я в курсе большей части вышеприведённых сведений.
Извините, не верю. Знающий историю появления в Германии промежуточного патрона и оружия под него не писал бы про гениального тактика Хуго.
>>В 1935 году небезысвестный Генрих Фоллмер представил свой первый образец автоматического карабина под патрон GECO 7.75х39.5. Потом долго мучили этот карабин, потихонечку совершенствую, GECO тоже развивала патрон, карабин и патрон снова ушли на 7мм и так до 1939 года, пока Фоллмера с карабином официально не послали. Послали и GECO с нестандартными калибрами. HWaA заново разработала концепцию нового автоматического пехотного оружия и обратилась к Polte, где еще в 1938 году в инициативном порядке был создан патрон 7.92 Kurz. Его доработали и к 1941 году пришли к известному решению, сначала в 35 мм, а потом и пресловутому 33 мм. И HWaA подписала договор с C.G. Haenel Waffenwerk на разработку оружия под свое ТЗ. в 1940 году к теме подключился Walter.
>>Так что, увы, Хуго к тактике никаким боком. Ему дали ТЗ, он под это ТЗ сбацал аппарат. Вот кто действительно проявил некое понимание - это HWaA и патронщики из Polte.
>Угу. А почему получилось именно у Хуго? Наверное лучше понимал что-то?
Угу, в конструкции газоотвода Хуго понимал лучше, Вальтер продолжал дурить с кольцевым поршнем вокруг ствола. А вот в УСМ Хуго понимал хуже. Потому что из Вальтера пришлось заимствовать курковый УСМ. И не только. И в затворной группе Вальтер соображал чуток получше. А с точки зрения характеристик Mkb.42 (W) и Mkb.42 (H) практически копии, только Вальтер полегче и лучше сбалансирован, но все испортил тухлый газоотвод.
>Или ему "просто всё время везло" начиная с 18 года?:)
Ну, не все время, к примеру, от Фоллмера Хуго получил пинка в истории с MP41, но спору нет, Хуго был хорошим конструктором. Но при чем тут тактика-то?
>>Эту тактическую концецию "копировали" с декабря 1942г, как только в ручки попал образец. А может и раньше. Но официальное решение техсовета НКО было принято летом 1943г. И уже осенью 1943 г появился патрон 7,62х41 мм, очень похожий на один из образчиков GECO, который впоследствии превратился в 7,62х39, а в 1944 автомат Судаева выиграл первый конкурс на автомат под промежуточный патрон обр 1943г. Кстати, пресловутая "вывешенная" схема автоматики появилась первой именно в образце Судаева 1944 года. И, в общем-то, Хуго как руководящая и направляющая сила и Главный Ум Концепции был не нужен. Отечественные конструкторы накидали огромную кучу образцов и ГРАУ рылось в них как в грязи. Судя по некоторым побочным образцам автоматного конкурса, а именно по СКС и пулемету Дегтярева, образцы их автоматов были достойными.
>Т.е. вы хотите сказать что СКС тактически это то же самое что АК и Stg-44?
У вас проблемы с чтением, или с пониманием прочитанного? Где я написал слово "тактика" или "тактический"?
Симонов и Дегтярев участвовали в первом автоматном конкурсе, на котором выиграл образец Судаева. СКС и РПД,( Индекс ГРАУ — 56-Р-327) имели процентов на 80 конструкцию, схожую с их же автоматами на этом первом автоматном конкурсе. Поскольку у меня нет доступа ни к результатам конкурса, ни к образцам автоматов Симонова и Дегтярева, я вот таким вот косвенным образом, через пулемет и карабин пытаюсь оценить удачность/неудачность конструкции их автоматов. Кстати, переделки СКС под автоматическую стрельбу и магазин калаша довольно популярны у владельцев в США. Результаты, как говорят, положительны. Тоже, так сказать, бэкинжиниринг автомата.
>Ну раз Симонов уже в 42ом именно концепцию МР-42 копировал - почему же у него самозарядный карабин то получился, а не автомат?
Сможете предоставить ссылку на мои слова, где я сказал, что Симонов занимался копированием концепции MP-42 в 1942 году?
Вот мои слова:
"Эту тактическую концецию "копировали" с декабря 1942г, как только в ручки попал образец. А может и раньше. Но официальное решение техсовета НКО было принято летом 1943г."
Где здесь про копирование МР-42 Симоновым в 1942 году? Есть решения Арткома от 39 года по проведению НИР по созданию нового патрона, в том числе малокалиберного, которые сейчас можно назвать промежуточными. Есть и более ранние шевеления. Вот об этом я и вел речь, когда сказанул словечко "ранее". И есть официальное решение техсовета НКО после ознакомления с захваченными РККА опытными немецкими образцами, что и воплотилось в ТЗ под патрон и в ТЗ под автомат. Все остальное, особенно про Симонова - это Ваши странные фантазии.
>И почему в результате конкурса 46-47 получилась тактическая копия Stg?
Копия получилась и на первом конкурсе, потому что ГАУ так написало ТЗ на конкурс, в соответствие с указанным решением техкомиссии НКО. А конструкторы создают образцы не под свои буйные или не очень фантазии, а под эти самые технические задания, где прописаны все основные технические характеристики создаваемого образца. А технические характеристики определяются предполагаемой тактической схемой применения, а это компетенция не конструктора, а организации,выдававшей техзадание конструкторам, в данном случае ГАУ.
> - причём там 9 групп работали одновременно, конкуренция не допускалась, все слизывали у друг друга всё что можно было слизать.
Боюсь, Вы не понимаете не только как работает конструктор и что такое ТЗ, но не понимаете и слова "конкуренция". Именно что конкуренция и в первом, и во втором конкурсе была жесточайшая, а перли, в основном, щуровско-голутвинские хлопцы, потому что только они имели доступ ко всем образцам конкурса.
>Фёдоров же продолжал настаивать на 6.5 - но замете аргументировал необходимость уже не "прицельной дальностью", а "дальностью прямого выстрела". Которая при начальной скорости 1000м/с по ростовой мишени - почти 400 метров, от пули понятно зависит.
Надо не только прилететь, надо еще и до цели достаточно кинетической энергии донести.
Даже японцы по опыту кампании в Манчжурии в конце 30-х пришли к выводу о недостаточном убойном действии патрона 6.5х52SR. А хуже всего, что такой патрон плох в пулемете. Вот они и создали патрон 7.7х58, и переделали винтовки в тип 99 и тип 02 под него.
А еще важно, что может, а что не может сделать промышленность. Вот и остался и Артком со своими мечтами о калибре 5.35, и глубокоуважаемый Федоров со своими мечтами о калибре 6.5 до поры до времени не у дел.
>>Если верить Шпееру, то не было никаких Хугов, а Гитлера ломал начальник Oberkommando des Heers, это которое Главное командование сухопутных сил Германии.
>Так кто всё таки придумал неполиткорректный термин "Штурмовая винтовка"?:)
Опять же, читаем Шпеера, Haenel передал на испытания образец под названием Schwere Mshinen-pistole 42, это название самой фирмы, но HWaA оно не понравилось, потому что вносило путаницу с настоящими ПП и HWaA присвоило опытным образцам наименование Mkb.42, то есть автоматические карабины, да и в наименовании конкурса, под который создавал образец Хуго был термин автоматический карабин. Брыкания Алоизыча против Mkb.42 первый раз приключились летом 1942г, потом было давление начальника ОКН на фюрера, в декабре 1942г очередные испытания образцов Вальтера и Шмайссера против К98к. Автоматы продолжают называться Mkb.42(W) и (H). Выигравший образец модернизируют, объявляют готовым к серийному производству и официально называют 15 января 1943 выигравший образец MP.43. ОКН, которая, с одной стороны давила на фюрера, с другой стороны не могла взять на себя решение о запуске массового производства и принятии на вооружение, демонстрирует выигравший образец фюреру 6 февраля 1943 года. А у Алоизыча взбрыки продолжаются и он прямо запрещает проводить дальнейшие работы на эту тему. Взбрыки эти Шпеер объясняет личным опытом фюрера, его личной склонностью преуменьшать роль стрелкового оружия в современной войне. И Шпеер шлет официальную правительственную телеграмму в HWaA с приказом прекратить работы по этому образцу. То есть, дата официального озывания автомата MP.43 случилась раньше прямого запрета Алоизыча и телеграммы Шпеера, а потому традиционные объяснения, что автомат обозвали MP для маскирвки нелегальных работ - это скорее легенда. Просто так сложилось.
При всем этом сам Шпеер другой рукой отдает распоряжение о теперь уже неофициальном продолжении работ и выпуске 1500 образцов для теперь уже расширенного войскового испытания. А потом был еще сброс этих образцов окруженной группе Шерера в районе Новгорода, что как уверял Шпеер сильно увеличило огневую мощь и способствовало успешному прорыву. По результатам испытаний ОКН окончательно преисполнился увернности в образце и с новыми силами и фактами в руках таки додавило упертого фюрера. И уже имея официальное разрешение от Алоизыча оружие снова переименовывают, потому что ОКН тоже не нравится путаница с наименованием. Так и появилось название Stg.44. Кто придумал, бог весть, но факт в том, что к официальным наименованиям принимаемого на вооружение образца Хуго, хоть и был автором, прямого отношения не имел, не его это компетенция. И все рассказы про сверхзначимость этих переименований лично я склонен считать легендами. Фюрера сломали фактическим материалом испытаний. И сделало это ОКН.
