|
|
От
|
realswat
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
30.07.2015 14:21:24
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; WWI; Флот;
|
|
Re: По Порт-Артуру
>Е:
>Это вообще-то пример точно обратный - что экспансионистские акции с использованием флота создавали для России проблемы, разрешить которые Россия затем при дальнейшей эскалации оказывалась не в состоянии. Захватить-то легко, удержать сложнее.
>Собственно, именно поэтому благоразумие долгое время и удерживало русское правительство от многочисленных планов и прожектов захвата всевозможных объектов по всему миру, которые без конца генерились вскими военно-морскими и политическими энтузиастами. И в Корее предлагали захватывать, и в Средиземноморье, и в Африке, и в Персидском заливе, и в Тихом океане тот же Миклуха чего только не предлагал захватывать.
Я в первую очередь говорил об использовании флота для решения внешнеполитических задач, сформулированных извне. Вы же говорите о правильности постановки самих задач, а это не одно и то же.
Обе «порт-артурские» экспедиции были инициированы высшим политическим руководством – точнее, в разные годы эту идею форсили минфин и МИД. И оказалось, что флот может «легко и непринужденно» сделать то, что просят министры – вот это и есть демонстрация возможностей морской силы. (Уместно, пожалуй, сравнить ситуацию вокруг Черноморских проливов, сложившуюся в 1878 г., с ситуацией вокруг Порт-Артура, сложившуюся спустя двадцать лет).
Ваш второй абзац к случаю Порт-Артура не относится, ибо флот не просил ни выгнать оттуда японцев, ни занять эту базу. Флотские как раз просились в Корею, но высшее руководство проявило «благоразумие». Ни о каком втягивании России в дальневосточную авантюру по вине флота речь не шла. Первопричиной было «встречное движение» двух держав на Дальнем Востоке: Япония решила заняться континентом, Россия решила заняться Транссибом и Маньчжурией.
Подробности можно найти здесь, в первую очередь в главе 6, но и в остальных очень много интересного:
http://histrf.ru/ru/biblioteka/book/nie-otstat-ot-dierzhav-rossiia-na-dal-niem-vostokie-v-kontsie-xix-nachalie-xx-vv
>Захватить-то легко, удержать сложнее.
А это вопрос, которым, к сожалению, историки мало занимались – ход и исход гонки морских вооружений России и Японии в 1896-1903 гг. Более чем впечатляющей гонки, в которой один из участников отыграл очень большой гандикап за очень малое время. Я думаю, что ключевой причиной такого удивительного исхода было то, что в Японии была создана доктрина применения и строительства морской силы, а вот в России её, как обычно, не было. Можно выделить целый ряд «сомнительных», «спорных» и «ошибочных»решений российского руководства, как политического, так и флотского, при составлении и реализации программы «для нужд Дальнего Востока». Когда «ряд» – значит, есть некая ключевая первопричина. И она в том, что в России – в отличие от Японии – не знали толком, чего хотят.
(Простой, но представляющийся наглядным пример: и Россия, и Япония оказывались в ситуации, когда приходилось строить корабли по одному ТТЗ в разных странах. Сравните, соответственно, Якумо/Адзума/Ивате и Такасаго/Титосэ, с одной стороны, и Цесаревич/Ретвизан, Варяг/Аскольд/Богатырь, Новик/Боярин – с другой).
Это не говорит о том, что флот для России «не нужен/вреден». Это говорит только о том, что Россия не умеет им пользоваться.
>ВСя русская история показывает, что для освоения никакой порт не нужен.
В таких масштабах мне, конечно, тяжело оперировать – всю русскую историю я не знаю, к сожалению :-)
Можно как-то конкретизировать? На примере, скажем, Донбасса и Мариуполя с Таганрогом (не о нынешних временах речь, конечно, а о тех).
>Урал и Сибирь покорили безо всяких портов. Среднюю Азию тоже безо всяких портов.
Хорошая шутка. Или не шутка - и были варианты с портами-флотом?
>Да и ускорению развития Дальнего Востока радикально послужил не Владивосток, который стоял с 1860 г, а постройка Траннсиба.
Не понимаю смысла противопоставления. Железные дороги и порты - вещи взаимосвязанные, взаимодополняющие.
>И утрата Квантуна никак негативно на русском строительстве в Манчжурии не сказалась - наоборот, только послужила расцвету Харбина.
А заложенный по глупости Далянь захирел сразу после ухода русских:-)
>Если бы Россия смогла бы достичь с японцами договоренности "Манчжурия в обмен на Ляодун и Корею" в 1895 г, то никаких стимулов для Японии не проглядывает на конфронтацию с такой могущественной державой как Россия из-за ненужной на тот момент японцам Манчжурии (на освоение которой у японов все равно не было ресурсов - наверняка бы они бы еще на годы были бы заняты присоединением и освоением Кореи). То есть несколько десятилетий статус-кво там было бы, скорее всего, обеспечено. За несколько десятилетий Россия могла бы освоить Манчжурию уж точно не меньше дальневосточных владений, отжатых у Китая всего третью столетия ранее.
Попробую по порядку.
«Генеральный штаб Японии на этот момент времени считал своей основной задачей подготовку к отражению агрессии со стороны России. В ноябре 1880 г. начальник ГШ Ямагата Аритомо представил императору Мэйдзи доклад под названием «Краткие сведения о текущих военных приготовлениях соседних государств», содержавший основные положения военной политики Японии. Характерно, что его большая часть была посвящена основному вероятному противнику – России и её дальневосточной политике, Китай затрагивался лишь вскользь и не рассматривался как вероятный противник, а Корея как самостоятельное государство вообще не упоминалась.
Ямагата Аритомо отмечал: «Усиление военных приготовлений в соседних государствах должно нас, с одной стороны, радовать, а с другой, держать настороже». Он считал, что слабость Китая в военном отношении несёт угрозу для Японии, которая окажется один на один с Россией, но и сильный Китай опасен, так как в этом случае Япония, подобно Корее, окажется между российским молотом и китайской наковальнейю Выход Ямагата видел один – наращивание военного потенциала.
15 августа 1882 г. он представил императору «План увеличения армии и флота», ставший отправной точкой для формирования наступательной доктрины Японии. Позднее Ямагата Аритомо писал: «Имевшие доселе место военные приготовления были направлены для защиты и поддержания суверенитета империи. <...> Сегодня же мы должны планировать расширение сферы своих интересов, став во главе государств Дальнего Востока. Но той военной силы, которая у нас есть сейчас, уже не хватает ни для защиты нашего суверенитета, ни для расширения сферы наших интересов».
А.В. Полутов, «Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904 г. в Инчхоне, Владивосток: Русский остров, 2009, с. 10-11.
В сносках чётко расшифровывается понятие «наступательной доктрины» как предполагавшей отправку войск за пределы Японии.
Таким образом, уже в 80-х годах японцы встали на скользкую дорожку, постулировав те принципы, которым они пытались следовать до 1945 г.: расширение сферы интересов и доминирующее положение на Дальнем Востоке. Эта политика автоматически означала не только территориальную экспансию, но и последовательное устранение конкурентов. И Россия оказалась «конкурентом №1» задолго до «отжатия Ляодуна».
Теперь немного о том, что японцы могли посчитать актом агрессии, от которой надо защищаться:
«В январе 1899 г. из Москвы в Иркутск прибыл первый поезд, ознаменовавший завершение строительства центрального участка Транссибирской магистрали. В Японии это событие вкупе с продолжавшимся строительством КВЖД восприняли как свидетельство откровенно агрессивной политики России на Дальнем Востоке».
Там же, с. 15.
Мило, не правда ли? :-)
Соответственно: контроль над Кореей не был целью японской внешней политики. Это была всего лишь частная, пусть и важная задача. После решения которой – тем или иным способом, – автоматически возникали новые задачи, связанные с генеральной целью – господством на Дальнем Востоке.
Из чего, во-первых, вытекает несостоятельность утверждений о том, что японцы бы «десятилетиями осваивали» завоёванное. Классика имперализма: освоение и экспансия идут параллельно, а не последовательно. Соответственно, после перехода Японии к активной эскансионистской политике, за 47 лет, период «мирного освоения» без новых приобретений ни разу не длился и десяти лет:
1894-1895: первая японо-китайская война.
1904-1905: русско-японская война.
1914-1922: участие Японии в Первой мировой войне, оккупация русского Дальнего Востока
1931-1932: японская оккупация Маньчжурии
1937: начало второй японо-китайской войны
1941: начало войны за Великую Восточную Азию.
Во-вторых, и в главных: любая политика по схеме «Корея в обмен на мир» (а именно в этом суть предложения «Маньчжурия в обмен на Коею», ибо у Японии, вообще говоря, никаких прав на Маньчжурию не было) есть классический пример политики умиротворения. Чем она кончалась в Европе, известно очень хорошо: отдаёшь Боснию – просят Сербию; отдаёшь Чехию – просят Польшу. Это – классика поведения агрессора в ответ на уступки. Япония свою агрессивность доказывала на протяжении 50 лет. Избежать прямого конфликта с ней можно было, наверное, только полным отказом от какой-либо активности на Дальнем Востоке, ибо если поезд в Иркутске кажется японцам актом агрессии – сложно предположить, что развитие экономического и военно-промышленного потенциала Владивостока (и тем более – развитие Харбина и Северной Маньчжурии) они сочтут сугубо внутренним российским делом, не вредящим идеям Великой Восточной Азии.
При этом добавлю – да, японцы позволили России остаться в Харбине и Владивостоке, но после того, как Корея и Ляодун достались большой кровью и большими деньгами. Причём и Харбин, и Владивосток они в дальнейшем отжимали/пытались отжать.
Можно сказать, что агрессивная политика России на Ляодуне в 1895-1898 гг. позволила отодвинуть рубежи неизбежного столкновения с Японией и не потерять Дальний Восток полностью, несмотря на катастрофическое военное поражение.
Да, японцы боялись войны с Россией – но, опять же, напуганный агрессор зачастую опаснее агрессора непуганого. То есть, осознавая трудности войны с Россией, японцы искали пути уменьшения этих трудностей (одним из решений стало англо-японское соглашение 1902 г.)
>Порт-Артур был плохой базой потому, что он был в глубине Печилийского залива и был неудобен для активных действий против Японии, с учетом фактического радиуса тогдашних кораблей.
Во-первых, ещё раз - полная симметрия с Сасэбо.
Во-вторых, если японцы освоили искусство создания передовых оперативных баз, а мы - нет, то это - не проблема Порт-Артура. Который, с учётом «фактического радиуса», обеспечивал активную работу в пределах как минимум северной части Жёлтого моря. Японцы вели первую часть кампании против Порт-Артура (первая-восьмая атаки; третья попытка заграждения входа), опираясь на базы сначала на рейде Пхальгупхо, а потом – в Хэджу.
В-третьих, «фактический радиус кораблей» – это не совсем то же самое, что «радиус кораблей 1 ТОЭ по воспоминаниям артурских героев». Хорошо известно, что истребители ПА «не могли» вести операции на удалении 200 и даже 100 миль, в то время как владивостокские «номерки» ходили от залива Ольги к Сангарскому проливу (~250 миль), а истребители 2ТОЭ на последнем переходе, с боем, сделали порядка 1000 миль (те, что уцелели и попали во Владивосток).