|
|
От
|
Агент
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
23.04.2002 02:42:29
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Реванш в...
>Здравствуйте, уважаемый Агент!
>Забавная у Вас "альтернативка" :-)), но некоторые пункты с явной натяжкой все-таки.
Для начала дискуссии, нормально :-)
>Е:
>Они были естественными союзниками только до тех пор, пока обе испытывали угрозу со стороны:
>1) Турции
>2) Франции
>3) Пруссии
>После Крымской войны (и вообще к середине XIX в) в для России все три угрозы были уже неактуальны - Турция была "больным человеком Европы", с Францией как раз было сближение, с Пруссией мы были лучшие друзья. Иными словами, стимула для дружбы с Австрией у России уже не было. А "австрийская неблагодарность" была "на лице", как говорится.
После 1856 главной угрозой России была так называемая "крымской системы" - коалиция Англии, Франции, Австрии и примкнувшей к ним Турции.
Целью номер один российской внешней политики была ликвидация этой опасной коалиции.
Союз Австрии и Франции распался сам собой, следовало это закрепить союзом с Австрией и разгромом Франции. В таком случае, в крымской системе остались бы лишь Англия и Турция с которыми справится было легче в союзе с австрийцами.
>Е:
>Вот именно, что получила. Что, Франция пошла на Россию войной по польскому вопросу? Нет. Так все сотрясением воздуха и воплями и ограничилось.
Повезло, да и Пруссия с Австрией отвлекли своей войной с Данией.
Но факт остается фактом, Франция оставалась опасным врагом России несмотря на "сближение".
>В 1870 г никакой угрозы выступления Австрии на стороне Франции не было в принципе.
Бисмарк так не считал. В 1868 было достигнуто устное соглашение по которому Россия обязывалась в случае франко-прусской войны соблюдать благожелательный нейтралитет и сковывать силы Австрии путем демонстративного направления к границам Австрии 100-тысячной армии. В обмен Пруссия обещала добиваться пересмотра в пользу России условий Парижского договора.
>Неверно. Германская империя в момент своего создания была дружественным и союзным России государством.
Хмм, а Третий Рейх в 1940 тоже был дружественным и союзным СССР государством?
>А итогом альтернативной политики могли быть враждебная Франция, враждебная Германия и враждебная Австрия уже в 1860-е гг, когда Россия еще не оправилась от поражения в Крымской войне. Ваша "альтернативка" сводится к идее антагонизировать отношения со всеми великими державами, имея в качестве компесации такого союзничка как Австрию. Со всей её "благодарностью". Оно нам надо было?
Не совсем так. Враждебной Германии в случае осуществления про-австрийской политики не будет.
В крайнем случае будет враждебная Пруссия и дружественная Германия, она же Австрия.
Да и "неблагодарность" Австрии не стоит преувеличивать.
Не надо было Николаю вмешиваться во внутренние дела Германии и вызывать антагонизм Австрии.
>Вот именно - спустя 55 и 80 лет после описываемых Вами событий. Когда очень-очень много воды утекло.
Враждебность Германии России выявилась уже в 1878, через 7 лет после образования этого государства.
>Ну как же - а про союз "трех императоров" Вы чего же забыли??
Этот союз никак не мог быть равноправным союзом дружественных государств при постоянном блокировании Австрии и Германии против России.
Надо было не допустить образования единой Германии и германо-австрийского союза. В таком случае, союз трех восточных держав был бы более уместен, как в 1815-1848, например.
>А в Парижском договоре речь шла отнюдь не только о статусе Черного моря и Проливов. Но и Дунайских княжеств, к примеру. Догадываетесь, куда клоню? И как тут насчет "естественности" дружбы с Австрией?
Если будет принято генеральное решение о союзе с Австрией, то такие мелочи всегда можно уладить.
Например, решить вопрос о Дунайских княжествах в духе "Греческого проекта" Екатерины.
Помните? Создание королевства Дакия в составе Молдавии, Валахии, Добруджи и северной Болгарии под совместным протекторатом Австрии и России.
России нужны проливы, Австрии нужно влияние на Балканах. Чего тут делить?
>А нам-то что с этого? Не говоря уже о том, что с изрядной степенью вероятности был и другой шанс - что русская армия образца 1859 г получила бы от французов по мордасам, как несколькими годами ранее.
Читаю обзор Свечина. Он делает несколько другой вывод.
Россия проиграла Крымскую войну из-за того, что вынуждена была держать основную часть своих войск против Австрии. В Италии же, победа французов у Сольферино была случайной и на исход войны повлияла меньше чем международное положение Австрии (враждебность России, ненадежность Пруссии, бесперспективность дальнейшей войны в таких условиях).
В общем, вывода о непобедимости французов делать нельзя. Австрия могла разбить французов и в одиночку, в союзе с Россией сделала бы это наверняка.
>Сильно сомнительно, что даже союз России с Австрией смог избежать бы создания объединенной Германии.
Ну обьединенная Германия была бы и в этом случае, но обьединенная вокруг Австрии и без Пруссии.
То есть много слабее чем Бисмарковский рейх.
>Более того - в вопросе с кем быть: с Австрией или Пруссией любое нормальное русское правительство естественно выбрало бы Пруссию. С Прусией у нас тогда вообще НИКАКИХ разногласий не было - в отличие, от Австрии. А как держава, способная составить угрозу России в случае ухудшения отношений, Пруссия уже тогда была опаснее Австрии. Естественный вывод - с Пруссией дружить и выгоднее, и безопаснее, и надежнее, чем с Австрией.
Однако, был ведь и печальный опыт событий 1848-51 гг., когда Пруссия пыталась обьединить Германию используя революционный Франкфуртский рейхстаг.
Претензии Пруссии на господство в Германии были очевидны и опасность для России от такого развития событий тоже.
Другое дело, что анти-австрийский менталитет российской элиты мешал адекватно оценивать ситуацию.
>Пфуй... Обе страны были слишком слабы, и слишком обременены внутренними проблемами, чтобы даже в союзе "доминировать в европейской политике".
Ну почему же. При правильной политике, можно поставить себя так, что
большая часть Германии - внутренние дела Австрии; Италия - внутренние дела Австрии; Балканы - внутренние дела Австрии; все остальное к востоку - внутренние дела России.
Так что и усилий чрезмерных не надо, доминирование в европейской политике получается само собой.
>>Всего этого было возможно добиться. Стоило только послать сто тысяч русских солдат в "славный бой у Сольферино"...
>
>Е:
>Ага. С возможностью получить оплеуху в "славном бою" плюс французский флот под Кронштадтом...
Вы чрезмерно преувеличиваете возможности Франции Наполеона III.