От поручик Бруммель Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 26.06.2015 12:15:19 Найти в дереве
Рубрики Прочее; WWII; Флот; Версия для печати

Re: Жалко, красивый...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>есть несколько вопросов:

>1. Вы читали документ, и ссылаетесь на сайт - можно поросить ссылку на сам текст или более подробно рассказать, что говорят другие свидетели об обстреле ЭМ лодкой?

>2. Что в связи с новыми обстоятельстве известно о шлюпе Шорхем, который якобы "был поврежден"?

>И чисто методологически:
>3. Вы мсходите из того, что английские моряки на следствие говорят безусловную правду, а итальянский адмирал врет? Как в этом случае наждо относиться к документу, в котором Лунин считает, что попал в Тирпиц, а немецкий адмирал - врет?

1. Пожалуйста. Я приводил эту ссылку в ЖЖ, но приведу еще раз
http://www.naval-history.net/xDKWDa-KhartoumLoss.htm

2. Насколько я понимаю, данный шлюп действительно был поврежден огнем подводной лодки и этого никто не отрицает, в том числе и сами англичане.
http://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-19JUN04.htm
Смотрите по ссылки данные за 23 июня

3. Ну получается,что так. По факту субмарина затонула в 06:24 утра, а взрыв произошел на эсминце в 11:50, то есть с разницей в пять часов. То есть если исходить из мнения Брагадина, то эсминец был потоплен на пять часов раньше во время боя. Вы как то можете логически объяснить эту разницу во времени, что бы подтвердить правдивость мнения Брагадина? Поэтому комиссия прежде всего исходила из факта о возможном нанесении повреждения эсминцу в бою с лодкой или саботажем со стороны пленных, которые бы стали причиной взрыва, произошедшего спустя пять часов. Она пришла к выводу, что возможность, какого-либо участия в этом итальянцев не имело шансов. Это вполне разумно, иначе бы комиссия бы рассматривала факт взрыва эсминца еще во время боя, о чем нас "информирует" Брагадин. Но этого сделано не было, так как взрыв произошел после боя с очень большой разницей во времени.

Что касается "Тирпица", то я не сторонник той версии, которую выдвигают конспирологи - а именно, что немецкая сторона намеренно скрыла факт попадание торпеды в линкор. Полагаю, что вы не станете отрицать того факта, что установления факта попадания (торпедирования повлекшего повреждение или гибель корабля) необходимо проверять не только по докладу командира лодки, необходимо так же проверять этот факт перекрестно, иначе это ведет к необъективности о количестве сил противника и овреклейму со стороны командиров подлодок. Так же полагаю, что случай с Тирпицем намерено раздувается с точки зрения пропаганды. Во время войны, существовали атаки на боевые корабли меньшей значимости, которые с нашей стороны засчитывались, как потопленные, без какой либо проверки со стороны противника. В частности, есть случай, когда в 1944 году во время операции "Нордлих" советская субмарина типа С атаковала торпедами вражеские эсминцы и заявила о потоплении, факт был засчитан советской стороной и после войны не опровергался. Но при этом никто не подумал о том, что у Германии было не так много эсминцев и судьба каждого из них прослеживается четко. То есть по факту в тот день немецкая сторона не теряла кораблей такого класса в указанном месте о чем и зафиксировано в их документах в сводках потерь. Если рассуждать в данном случае, что это тоже было сделано за счет подделки документов, то получается немцы еще во время устроили массовый заговор на тему не подтверждения потерь от советских подлодок. Полагаю, что это не имело место, иначе бы это произвело революцию в историческом мире. Как пример, в Англии во время войны, существовал отдел отвечавший за проверку полученных рапортов от сил ПЛО о потоплении вражеских подлодок. Он проводил чрезвычайно жесткую политику в плане проверок данных и далеко не спешил засчитывать командирам эсминцев, корветов и прочих успехи по их докладам, если те не предоставляли 100% данные о свершившемся потоплении. Поэтому формулировка "возможно потоплена" часто бытовала и судьбы лодок отслеживались. В результате, когда англичане после войны сверили свои данные с немецкими, то оказалось, что данные по потерям немецких лодок у англичан не сильно расходились с немецкими. В СССР подобная политика не проводилась так тщательно в военное время и в мирное не было сделан подобный анализ по сверке потерь, что привело к массе легенд, которые были рождены этим. Поэтому у нас после войны ветераны-подводники были уверены. что к примеру потопили эсминец, но даже не знали его названия и после войны. Парадокс. На основании этого факта, я полагаю, что случай с Тирпицем можно отнести именно к этому случаю. Просто за счет политизированности вопроса отказаться от "победы" у многих не хватает мужества.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru