|
|
От
|
SKYPH
|
|
|
К
|
Prepod
|
|
|
Дата
|
12.06.2015 02:15:14
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Армия;
|
|
Re: Хорошая модель
>>Потому что Центральное духовное управление мусульман России - это организация не единственная в России, кроме того ЦДУМР распространяет юрисдикцию как на территорию России (кроме Северного Кавказа), так и Белоруссии, Молдавии, Латвии. А еще есть три российские организации, не подчиняющиеся ЦДУМР - это Духовное управление мусульман европейской части России, Духовное управление мусульман Сибири и Дальнего Востока, ДУМ Северного Кавказа.
>Ну да, и все - суннитские колхозы и все подкармливаются государством. Я лично имею счастье взаимодействовать с ДУМРом, с другими - не довелось.
Не все. Насколько мне известно, гражданин Аширов не получал ничего.
>>И госзарплата священникам в светском государстве - это нонсенс.
>Это упрощенное советское понимание, у нас было принято считать, что есть светское государство, где по-ленински отделена церковь от государства и школа от церкви и есть все остальное, т.е. религиозное мракобесие и клерикализм. На самом деле светское государство может иметь государственную религию и содержать религиозные организации или приходы напрямую. Во всей Скандинавии светские государства до самого последнего времени платили зарплату лютеранским священникам и ничего, кемалистская Турция тоже всегда финансировала мечети, прежде всего для контроля над процессом. Конкордат тоже светскости государства не противоречит.
Есть стандартные определения светского государства и отсутствие финансовой и иной материальной помощи конфессиям от государства есть один из важнейших признаков. Всего таких признаков 5. Если же государство нарушает какие-то из этих принципов, тем более заявляет о наличии государственной религии, то оно может сколько угодно заявлять о своей светскости, но таковым оно не является по-определению, по факту же является в той или иной степени клерикальным. Просьба при этом не путать клерикальные государства с теократическими. Англия, Дания, Норвегия, Япония, может быть Швеция, Греция и пр. - это пример государств, которые можно отнести к клерикальным, а вот Пакистан, Саудовская Аравия, Иран и т.д. - это уже теократические.
>>
>>Основная модель изначально была одна и та же - халиф, объединяющий светскую и религиозную власть.
>> Насчет "традиционно гонимого шиитского меньшинства" Вы несколько погорячились. Шииты регулярно брали и удерживали власть в очень многих регионах традиционного распространения ислама. Фатимидский исмаилитский халифат на всю Северную Африку, изрядную часть Ближнего Востока с 910 года. В 10-м же веке исмаилитская династия в Йемене. В том же 10-м веке Буйидская династия в Передней Азии. Тоже исмаилиты. Исмаилиты - это такая радикальная версия шиизма. Ну и с 1501 года как Исмаил I провозгласил себя персидским шахом там как раз гонимым и даже вырезаемым меньшинством стали сунниты. И в Иране шииты с тех пор так и остаются большинством. Про всякие Ширванские, Бакинские, Талышские ханства и прочая, прочая я даже говорить не хочу.
>Совершенно верно, только вот так уж сложилось, что суннитов большинство, а шииты не смогли установить "правильную" династию в исламском мире.
Иран-Персия Вам не пример, да?
>Шиитские государства в арабском мире это эпизоды,
А на каком основании Вы сводите ислам к арабскому миру?
> а к 16 веку и шиитское и суннитские учение, а также религиозные и политические практики сложились.
Ага, джафаритский мазхаб только к 17-18 веку. Хотя, конечно, основателем объявляется товарищ из 7-го века.
> Для Сефевидов опора на шиитский ислам была верным ходом - на противопоставлении себя суннитам в итоге построили государство и предотвратили ассимиляцию персов с азербайджанцами.
Можно подумать, что у Исмаила был какой-то выбор. Исмаил был и сам шиитским шейхом и кызылбаши были шиитами. Это первое. Второе, я совершенно не понял Ваше высказывание, каким образом завоевание азербайджанским шахом Персии и соединение их в одно государство предотвратило какую-то ассимиляцию то ли персами азербайджанцев, то ли наоборот? Персы шииты, азербайджанцы тоже шииты, их слили в одно государство и при чем тут предотвращение какой-то ассимиляции?
> Но опять же - противопоставление суннитам, которых большинство.
В каком месте в Иране или Азербайджане у суннитов большинство?
> Мусульманин по общему правилу это суннит, от этого никуда не уйти.
И еще как ушли. Есть фетвы о взаимном признании. С 18-го века около Каабы выделено место для джафаритов наравне с другими традиционными суннитскими мазхабами.
>>То есть, расхождение в модели власти вовсе не от традиционной шиитской "гонимости", а именно от различного понимания в функции духовенства.
>Это понимание возникло в связи с задачей сохранения шиитами своей религиозной идентичности на фоне суннитского большинства.
Все с точностью до наоборот. Не было при разделении никакой религиозной идентичности, разделение произошло на чисто политической почве, исторически, от разногласия в том, кого признавать праведными халифами. А уже сильно потом политику подкрепили религиозными изысканиями, сочинили тезис "о свете Имамата" и вписали лишние суры в Коран.
>>
>>Еще раз повторяю, ИГИЛ - это вовсе не традиционные сунниты, как бы они себя не называли. Это достаточно новое движение на базе салафизма, в действительности отрицающее традиционный суннизм. Это исламские протестанты, выступающие за "очищение" ислама от якобы нововведений, при этом на ходу выдумывающие или заимствующие дичайшие обряды, вообще никогда не присутствовавших в традиционном исламе.
>Все верно. А кальвинисты и лютеране это не католики, но генезис и тех и других - очевидно католический, они отталкивались от римско-католического учения, противопоставляли себя именно ему, диалектика, однако. Так и салафиты. Ну нет в Халифате аналога шиитских аятолл, хотя вроде как ислам - причина всей движухи.
Нету у суннитов аятолл и в понятие имам они вкладывают другой смысл, что с того? А вот строится современный Иран, в сущности, по образцу исторических халифатов. За исключением выборов президента, который совсем не президент. А правит там Факих, он же Рахбар, он же верховный аятолла, он же аналог халифа. Вот такая вот вот неожиданность.
>>>Шииты нашли бы аятоллу, похожего на незабвенного Льва Захарыча, и назначили его комиссаром при местном варлорде, что тоже имеет аналоги в европейской истории.
>>
>>А Вы бы для начала глянули Конституцию Ирана, прежде чем писать такие странные вещи. Полагаю, Вас бы сильно удивило, что как раз Рахбар, он же Верховный Главнокомандующий, он же руководитель, назначающий руководителей силовых министерств как раз и обзывается аятоллой Али Хаменеи, то есть аятолаа Али Хаменеи является не товарищем Мехлисом, а как раз пресловутым варлордом в одном флаконе с Верховным Правителем и Духовным Вождем.
>> Президент же Ирана - это всего лишь технический глава исполнительной власти.
>При чем тут Конституция Ирана? Речь идет о потенциальном партизанском шиитском государственном образовании.
Вы невнимательны. Это же Вы противопоставили псевдосуннитов из Игила, якобы сразу начавших строить Халифат. "Шииты нашли бы аятоллу, похожего на незабвенного Льва Захарыча, и назначили его комиссаром при местном варлорде " А я Вам показал образец шиитской модели государства, где как раз аятолла и есть верховный варлорд заодно с духовным лидерством. И повторяю, идеал теократического государственного устройства у шиитов и суннитов не различается, это халифат, как его не называй, хоть республикой Иран.
> Там нельзя сразу воспроизвести схему рахбар/президент, для нее нужна или исламская революция по Хомейни или прямая иранская оккупация, в ином случае винтовка, а вовсе не Коран рождают власть.
Там винтовку держат товарищи в одной руке, а в другой у них сейчас безальтернативно Коран. Кроме курдов. У тех в другой руке национальная идея и бабло от нефти. Поскольку американцы разрушили светское государство в Ираке, уничтожили баасисткую модель, то никакая иная социальная модель там не имеет будущего, кроме той или иной исламской версии мироустройства. Все решит военная мощь противостоящих сил.
> По факту иранцы как раз пытались приставить к родовитому, но мало сведущему в учении пророка ас-Садру толкового аятоллу, но Систани старенький, а остальные не смогли стать Львами Захарычами.
Лев Захарович Иосифом Виссарионовичем не командовал и даже до ранга советника не дорос. :-)
> Получилось не совсем в русле идей тов. Хомейни. В итоге вопрос рассосался в связи с изменением обстановки.
Там очень рано было фиксировать какой-бы то ни было промежуточный итог. По факту, после оккупации Ирака американцами в Ираке так и не случилось единого состоявшегося государства, тем более его нет сейчас. Рано говорить, что там могло, что не могло, что должно было, а что не должно было появиться.
Согласитесь, говорить о строительстве теократического государства по образцу иранского при американской оккупации вообще бессмысленно.
> В отдаленном светлом будущем все у шиитов в Ираке закончится исламской республикой и схемой рахбар/президент, но до торжества хомейнистских принципов государственной и общественной жизни еще надо дожить.
Скорее всего, Вы правы.