ВИФ2 NE

	От	lex
	К	Олег К
	Дата	22.04.2002 08:44:03
	Рубрики	Прочее;

Re: Меня терзают...

День добрый.

>>Чрезвычайно интересно. Извиняюсь за занудство, но у Вас есть какие-нибудь факты подтверждающие причастность Алексеева к «заговору, ставившему целью…»?

>Что Вы примете в качестве фактов? Я могу до посинения приводить Вам выдержки из документов и мемуаров, а Вы будете настойчиво мне утверждать что это Вас не убеждает. Само мол все произошло. Никакого желания участвовать в пустопорожнем флейме у меня нет.

Ну что уж Вы так прямо… Не нужно до посинения. Просто приведите хотя бы для примера пару-тройку. Впрочем, я догадываюсь о чем Вы. Вы о гневных речах, лившихся с думской трибуны, о «глупости или измене» и т.д.? Правда?

>>
>>Видите ли я склонен уважать точку зрения своих собеседников (мы ведь беседуем, а не играем, а то Вы там выше что-то о «проигравших» говорили). Поэтому я не собираюсь Вас убеждать в чем либо. Скажу только, что ИМХО парадокс истории состоит в том, что как у Николая Александровича были основания сделать такую запись в своем дневнике, так и у Рузского были основания давить на Николая Александровича.

>Николай Александрович выполнял свой долг, как умел. А то что делал Рузский называется измена и предательство. Вот и вся разница. Никакого морального релятивизма Вы от меня не дождетесь. Лично Рузский мог как угодно себя оправдывать и имет массу обяснений более или менее благовидных - почему он так поступал, но их имеют все предатели.

В общем со своей точки зрения Вы безусловно правы, но ИМХО здесь есть пример того случая, когда философская категория количества начинает переходить в категорию качества. Т.е. если вся страна дружно заболела, то здоровый человек – явление ну явно ненормальное. И если в предателях вся страна – это ИМХО – симптом тревожный.

>>Фишка, ИМХО, в том, что сама идея монархии, к тому моменту когда запасной батальон л-гв Волынского полка повернул чего-то куда-то, уже тихо умерла в сердцах людей (извиняюсь за пафос, но я думаю именно так).

>Думаю что людей у которых идея монархии не умерла в сердцах было ну никак не меньше чем тех же большевиков. Так что фишка в другом. Косвенно Вы это подтвердили когда записали в монархисты Гучкова и Милюкова. :)

Возможно, возможно… Но где же они были эти паладины и борцы за веру в этом случае? И в чем тогда по Вашему фишка?

>>А без этого – все… Столетняя традиция сложилась как карточный домик. В нужный момент не оказалось не то что желающих погибать за царя, желающих убивать (а таких, как правило, обычно больше бывает) за него не нашлось.

>Да не было для монархистов решающего момента, их как бы вообще исключили из процесса. Тем более что честные монархисты честно воевали на фронте и их убивали. А всякая либеральная и социалистическая шваль как это обычно бывает плели свои интриги в столицах и штабах.

Что значит исключили из процесса? Исключить из процесса ИМХО можно только того кто и сам не особенно против из него исключиться.

>>А дальше совершенно неожиданно для Гучковых-Милюковых в дело вступила улица и они с удивлением и тревогой обнаружили, что ситуация не контролируется ими, что все не так как виделось и мечталось.

>Они сами приложили огромные труды для того чтоб дискридитировать власть, любые средства шли в ход. Они то думали что они дискридитируют только существующую власть, ан нет, получилось так что сама идея власти оказалась опороченой. И власть восстанавливать пришлось железным кулаком. На что они оказались не способны.

Вот это не вызывает возражений.

>>Оказалось, что то самое общество, на которое они полагались и кумирами которого являлись – это ничто перед лицом распоясавшегося петроградского гарнизона и прочих гарнизонов; что они щепки всего лишь, несущиеся по течению из сливного бачка известно куда. Но то, что они не могли этого предвидеть и позволяет мне называть их «лунножителями», ибо пример смуты 1905-07 годов должен был быть перед глазами. Ибо после этой смуты умные люди, типа Бердяева и прочих веховцев, почуяли, что чего-то наша либеральная интеллигенция, полагающая себя выразителем чаяний России, много на себя берет и мало при этом понимает, за что их и оная интеллигенция и заклеймила.

>Страшно далеки они от народа. Бердяев впрочем не сильно ближе. :)

Возможно, но они в итоге оказались ближе к истине. Но с пророками у нас – ситуация напряженная.

>>>Что же касается других главных вождей Белой армии, генералов А. И. Деникина и Л. Г. Корнилова и адмирала А. В. Колчака, - они так или иначе были единомышленниками Алексеева. Все они сделали блистательную карьеру именно после Февраля. Военный министр в первом составе Временного правительства Гучков вспоминал, как ему трудно было назначать на высшие посты Корнилова и Деникина. О Корнилове Гучков говорил: "Его служебная карьера была такова: он в боях командовал только дивизией; командование корпусом (с конца 1916 года. - В.К.), откуда я взял его в Петербург, происходило в условиях отсутствия вооруженных столкновений. Поэтому такой скачок... до командования фронтом считался недопустимым" (там же, с. 12). Тем не менее в самый момент переворота Корнилов стал командующим важнейшим Петроградским военным округом, 7 июля - командующим Юго-Западным фронтом, а 19 июля Керенский назначил его уже Главковерхом!
>>
>>Мне представляется, что Вы здесь идете путем крутой дедукции. Т.е. из произошедших событий делаете выводы, проецируемые в предшествовавший этим событиям период, что ИМХО не есть правильно. Т.е. рассуждаете примерно так: «Ага, Алексеев стал Главковерхом – ну значит он-то и есть заговорщик!..». А почему к примеру Главковерхом стал Алексеев, а не Брусилов? Там же Гучков и про это говорит тоже. И из того, что Тухачевский стал красным маршалом, я например не могу сделать вывод, что он был творцом и идеологом Октябрьской революции.

>Без участия Алексеева никакой заговр был бы невозможен. Тут не надо никакой дедукции. Тут надо просто меньше смотреть на самооправдания участников удавшегося, но стратегически неудачного заговора. Он кстати не первый в русской истории.

Но это же ИМХО не факт. Т.е. без Алексеева заговор невозможен (почему?) – значит Алексеев – заговорщик. Для меня эта логическая цепь неочевидна.

>>>То же относится и к Деникину, который вскоре после Февраля стал начальником штаба Главковерха (то есть занял пост, который до Февраля занимал Алексеев); Гучков отметил, что "иерархически это был большой скачок... только что командовал (Деникин. - В.К.) дивизией или корпусом"(там же, с. 10); говоря точнее, генерал до сентября 1916 года был командиром (начальником) дивизии, а затем - до переворота - командовал корпусом на второстепенном Румынском фронте. Дабы стало ясно, какую головокружительную карьеру сделали в Феврале Корнилов и Деникин, приведу выразительные цифры, установленные А. Г. Кавтарадзе: в Русской армии к 1917 году было ни много ни мало 68 командиров (начальников) корпусов и 240 - дивизий [ 163 ]. При этом очень значительная часть этих военачальников после Февральского переворота была - в противоположность беспрецедентному взлету Корнилова и Деникина - изгнана из армии. Сам Деникин писал об этом так: "Военные реформы начались с увольнения огромного числа командующих генералов... В течение нескольких недель было уволено... до полутораста старших начальников" ("Вопросы истории", 1990 № 7, с. 107, 108), то есть около половины...
>
>>Ну и что? Из того, что Деникина не изгнали, а продвинули, Вы делаете вывод, что он-то и есть самый «засланный казачок»? Я давно не перечитывал Гучкова, но ИМХО он там говорит - чем он руководствовался производя это «избиение младенцев».

>Я делаю вывод что раз его не вычистили, а повысили значит держали за своего.

Гм… Так там много кого не вычистили. И что с того? Потом часть этих «своих» и в РККА воевала.

>>>А. В. Колчак занимал до Февраля более высокий пост, чем Деникин и Корнилов: с июня 1916 года он был командующим Черноморским флотом. Но, как утверждает В. И. Старцев, "командующие флотами... Непенин [ 164 ] и Колчак были назначены на свои должности благодаря ряду интриг, причем исходной точкой послужила их репутация - либералов и оппозиционеров". [ 165 ]
>
>>Про Колчака тут уже говорил ув. Exeter. Да я и не знаю собственно кто таков В.И. Старцев и можно ли на его мнение так полагаться как это делаете Вы.

>С Екзетером мы отдельно поговорим. Но то что Колчак имел репутацию либерала, Вы с этим спорить будете? Или он то же монархист? :)

Да в общем я не думаю, что Колчак был более либералом, чем это вообще было характерно для образованных людей того времени.

>>>Далее, все будущие вожди Белой армии имели впечатляющие "революционные заслуги". Корнилов 7 марта лично арестовал в Царском селе императрицу и детей Николая II [ 167 ], а на следующий день, как уже говорилось, Алексеев в Могилеве объявил об аресте самому императору и сдал его думскому конвою. Затем в Крыму заместитель Колчака (которого как раз в этот момент вызвало в Петроград Временное правительство) контр-адмирал В.К. Лукин руководил арестом находившихся там великих князей, в том числе только что упоминавшегося Александра Михайловича (см.: Верховский А. И., цит. соч., с. 239-240).
>
>>Видите ли обосновывать взгляды Колчака тем, что делал его заместитель это по меньшей мере странно.

>Т.е. Вы беретесь утверждать, что окажись Колчак на месте, он бы не стал производить этих арестов?

Этого я в общем не говорил, но мне представляется, что Ваше обоснование страдает пристрастием.

>>Тут смотреть нужно не то - объявил Алексеев что-то кому-то или не объявил.

>Про что я и говорю. Кому факты - факты, а кому надо смотреть на что то другое.

>>Решение он принимал не тогда когда объявлял, а несколько ранее и сосредотачиваться нужно на этом моменте принятия решения. А объявление Алексеева, на которое Вы ссылаетесь, это только логическое следствие принятого ранее решения.

>Ну так и какое решение он принял? :)

Да такое же какое приняли все главнокомандующие фронтами. И какое приняла в общем вся страна.

>>>Все это достаточно ясно характеризует политическое лицо будущих вождей Белой армии.
>
>>Т.е. Вы хотите сказать, что это люди без чести и без совести коль скоро они изменили своей присяге?

>Конечно. И двух вариантов тут быт не может. Другое дело что понятия чести и совести для типичного носителя либерально мышления сами по себе есть понятия относительные и всегда найдутся подходящие оправдания.

Ну со своей точки зрения Вы правы и я не собираюсь Вас переубеждать.

>>>>>>И монархисты в том числе.
>>>
>>>>>Пофамильно не назовете? :)
>>>>Большинство из них было такими же монархистами как в конце 80-х члены политбюро коммунистами.
>>>Ну вот навскидку Вы В.В. Шульгина рискнете назвать республиканцем?
>
>>>Назвать Шульгина монархистом может только человек плохо знакомый с его деятельностью, которая несколько отличается от того что он говорил.
>>
>>А-а… Вы намекаете на то, что он вместе с Гучковым за отречением ездил? Ну тут Ваш взгляд мне очень напоминает изречения некоторых историков эпохи исторического материализма. У них часто можно было встретить такое: «Да субъективно он безусловно был за революцию, но объективно… Объективно – он махровый контрреволюционер…».

>Он объективно не был монархистом, по крайней мере в то время. И его поездка за отречением, гнусная сама по себе, является в некотором роде апофеозом его деятельности.

Я предполагал, что Вы оцените его деятельность примерно в этом ключе.

>>>>>>Даром они что ли к Михаилу кинулись, когда Николай отрекся?
>>>>
>>>>>Что значит кинулись? Пришли показали бумагу и кулак из под полы - попробуй мол согласиться недели не проживешь. Ничего себе монархисты. Последние монархисты водились в "партии" Александры Федоровны и их быстренько переловили и пребрали к рукам. Вы надюсь помните, что официальным лозунгом переворота было не "даешь хлеба трудящимся", а совсем даже другое "долой немецких шпионов и нет сепаратному миру" Все это было конкретно направлено против лично Александры Федоровны и людей ее окружавших.
>>>>
>>>>Кулак?.. Из под полы?.. Вы уверены?..
>>
>>>Хорошая фраза - в противном случае все офицеры будут уничтожены и мы не можем дать гарнтию вашей безопасности. Цитирую по памяти, но согласитесь это мало похоже на горячую речь призывающую принять престол.
>
>>Да призывали они его… И Милюков, и Гучков… Просто здесь нужно иметь в виду и обстановку, в которой все это происходило, а не только кто чего кому советовал, к чему кого призывал. А обстановка была такая, что… Не приведи Господи… Помню у кого то из очевидцев читал, что достаточно было одного верного батальона, что бы порядок во всем городе навести, но трагедия была в том, что НЕ БЫЛО этого батальона… Во всем гарнизоне его не нашлось… А про гарантию безопасности – это Керенский сказал, который как раз за республику и ратовал.

>И никто отмечу ему не возразил. Некому было возражать.

Здесь Вы по сути дела упрекаете этих людей в том, что они осветили Михаилу совершенно безнадежную и беспросветную ситуацию (вместо того, чтобы рассказать ему какую-нибудь сказку о готовности хотя бы Петрограда его принять) и предложили сделать поступок, который должен был бы привести к борьбе, от которой Михаил и отказался. Что дали бы эти возражения, на отсутствие которых Вы указываете? В той обстановке это была бы откровенная ложь и неправда.

>>>>Да там один Керенский кажется и прыгал от радости, вереща что-то про «священный сосуд власти, принятый из Ваших рук, мы пронесем до самого Учредительного собрания не расплескав ни капли…». А все прочие стояли мрачнее тучи, понимая, что процесс из под контроля выходит.
>
>>>Тогда? Ну нет, тогда те кто все это устроил очень радовались, типа ох и порулим сейчас. Раз два, немца разобьем, два три мирные условия с союзниками уже обговорены. Ненавистное самодержавие свергнуто. Наступает пора всеобщего счастья и эйфоричные толпы на Невском. Ура, Ура.
>
>>ИМХО у Вас несколько упрощенное представление о том, что они думали. Да Вы прочтите Шульгина, если не читали. ИМХО – классно написано.

>Я Шульгину не верю, я его читал. Но он как большинство участников переворота пытается самооправдаться и выгораживает себя. А пишет он действительно хорошо. И потом я конечно упрощаю, Шульгин не был законченым подонком вроде Керенского, поэтому у него было чувство произошедшей трагедии. Но он сделал то что сделал, увы.

ИМХО и Керенский не был законченным подонком. Но «это было хуже, чем преступление – это была ошибка».

>>>Ура незамедлило прийти в виде симпатичной мордашки матроса Железняка. Кирдык настал дорогие господа! Я ничего не перепутал?
>
>>И Вы все сводите к «дорогим господам»?.. А сам матрос Железняк?.. Он что – с луны прибыл?.. Это же можно сказать русский народ-с в некоем смысле высказался.

>Русский народ состоит не из одного только быдла. Для монархии народом были все и она как то пыталась балансировать интересы различных слоев общества. А послефевральская ситуация привела к тому что все вынуждены стали заигрывать с самыми малоразвитыми слоями народа. У меня нет никого пиитета к Учредилке, но нет его и к матросу Железняку. Этот случай показывает только то что государство кончилось и прийдется его восстанавливать заново, что и сделали большевики, а цена которую пришлось за это заплатить лежит на совести тех самых по Вашему выражению луножителях.

Я понимаю Ваши основания слагать вину на лунножителей, но ИМХО следует ее все же делить поровну. Тут уж у всех рыльце в пушку.

>>>>Впрочем, нужно будет глянуть подробнее – давно читал. А что до Александры Федоровны, то Вы же не считаете, что если некто против А.Ф., то он уже и не монархист вовсе?
>
>>>Так уж сложилось в то время. Практически это было так. Кстати интересное у Вас представление о монархистах. Человек занимается уничтожением правящей династии в нарушение присяги данной Богу и Царю, но при этом остается монархистом?
>
>>Ага… А вот к примеру Александр Павлович он по-Вашему кто?... Вольтерьянец и якобинец?... А Екатерина Вторая Алексеевна?.. Тоже?..

>Я бы сказал, что не хочу перескакивать с предмета на предмет. Обсуждение "темных" пятен в биографии русских царей помему выходит за рамки нашей беседы?

Ну не знаю. Не хотите обсуждать царей – давайте хоть графа Палена обсудим. Он тоже ИМХО отнюдь не республиканец был, хотя с присягой у него в общем были известные разночтения.

>>>Я монархист, причем не часом,а немного подольше. :)
>
>>Да ради Бога… Мы живем в свободной стране. Монархист так монархист.

>Вы спросили, я ответил. А насчет свободной страны, Вы помему немного заблуждаетесь.

Возможно. Свобода тоже слово многозначное.

>>>>Т.е. для Вас все что не воздвигает белого флага с лилиями – то и революционная стихия?
>
>>>Когда начинают говорить о реакционности, то волей неволей подразумевается то на что ВОЗНИКАЕТ РЕАКЦИЯ.
>
>Ну и на что же?..

>Дык на революцию. Нет революции нет и никакой реакции.
Это в общем спор о том кто раньше: курица или яйцо. Убей Бог не помню кто сказал, что «Революция это реакция на реакцию. После чего наступает реакция на революцию».

>>>>>Весь этот бардак лежит на совести тех лиц которые потом составляли костяки и "почетных членов" белого движения, именно они устроли февральский переворот.
>>>>
>>>>Устроили переворот? И у Вас наверное есть какие-нибудь факты, подтверждающие это сильное заявление?
>
>>>Ну если это для Вас новость, то сколько еще открытий чудных Вам предстоит. Проблема не в том что нет фактов. Проблема в том факты интерпретируются согласно верованиям интерпретатора. Спорить бесполезно, хотя если человек ведет себя вежливо бывает интересно. :)
>
>>Ничуть не откажусь совершить ту массу открытий, о которой Вы говорите. Но все-таки я полагаю, что отсутствие фактов – это проблема.

>Проблема не в отсутсвии фактов, а в желании их увидеть и в правильно проинтерпретировать. :)

А-а… Очень интересно общаться с людьми которые «правильно» интерпретируют факты.
Всех благ…