|
|
От
|
BP~TOR
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
19.05.2015 11:02:24
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Читайте источники
>Я, в отличие от Вас, прочитал документы этого самого процесса и знаю, о чем идет речь. А Вы, как обычно, понятия не имели даже о том, когда происходили переговоры. И туда же…
Плохо читали если путаетесь в датах и проектах, перечитайте еще раз
>>Вы беретесь доказать, что после 14 июня обсуждался проект договора, который Вы
>Опять Вы совсем не в ту степь все из-за того же непонимания.
Не та степь это подвязывание проекта от 27 мая к инструкциям Сидсу 14 июня. А это сделали именно Вы, БорисК
Свою явную лажу Вы неуклюже прикрываете жеванием и пропагандой голимой
>Придется в очередной раз разжевывать специально для Вас. В самом начале переговоров их итоговый документ предполагался как результат компромисса между советским и англо-французским вариантами, т.е. как нечто среднее между ними.
Вы готовы доказать, что уже после инструкций Сидсу в начале переговоров обсуждался проект 27 мая (который Вы привели) и советский проект от 2 июня?:)
Подтвердить то чего не было Вы не сможете т.к. англичане и французы вносили корректировки в советский проект
>Даже если считать, что англо-французский вариант, который я Вам привел, был недостаточно выгоден для СССР, его принятие все равно превращало Англию и Францию в союзников СССР.
Вы совершили откровенный ляп, и Ваше даже этот факт не отменяет.
Принятия предложения Литвинова о союзе тоже превращало бы Англию и Францию в союзники. Вы и его к инструкциям Сидса подвяжете?
>А принятие советского варианта, даже с небольшими отклонениями – тем более. Неужели это до сих пор может быть для Вас непонятно?
Советский проект оказался при всех изменениях оказался неприемлем только для англичан. Сидс проигнорировал инструкции?
>Т.е. речь тут у меня идет совершенно о другом, а Вы, как всегда, в своем репертуаре, без малейшего понятия…
Что ж тут понимать, если Вы явную лажу подсунули , а теперь пытаетесь замутить свой грубейший ляп стенаниями непонятого вкурсолога.
Борис -ты не прав©не мое
>>Не должен там пункты не совпадают :) АиФ меняли формулировки советского проекта
>
>Как Вы сами полагаете, что в договоре важнее, нумерация его пунктов или их формулировки?
Так Вы даже проекты не сравнивали? Вы ведь, в отличие от меня, как писали ранее, прочитали документы процесса :)
>> То есть хода переговоров Вы искажаете (по незнанию или по злому умыслу). В советском проекте взятом за основу, корректировались формулировки
>
>В силу Вашего полного непонимания того, что и как происходило на переговорах, Вы просто не в состоянии уразуметь их ход.
Как же Вы в силу полного понимания ухитрились перепутать проекты договора?
Глубокое-глубое понимание -и в этих глубинах понимания заблудился БорисК
>Попробуйте все же подумать над достаточно простым даже для Вас вопросом: зачем они там корректировались и в каком направлении?
Читать надо то что Вам пишут, а не заниматься саморекламой своего всекурсия и гордо щеки надувать. Вам сразу пункты вызвавшие разногласия указывались по советскому проекту, и к чему в конечном итоге пришли.
У Вас снова приступ "избирательной забывчивости"?
Ах да Вы же до сих пор "изучили" (скопипастили) только англо-французский проект от 27 мая, который (еще не принятый) Чемберлен уже 28 мая знал как не выполнять :)
>Давно уже привел, но до Вас это все никак не доходит. Что ж, повторение – мать учения. В инструкции британского министерства иностранных дел своему послу в Москве Сидсу от 12.06.1939 о ведении переговоров с Молотовым говорилось:
В цитатке, которую привели ничего не говорится о союзе.
Ваша попытка подвязать цель-союз, путем протаскивания не того текстадоговора -откровенная фальсификация хода процесса переговоров.
Инструкция-это не решение кабинета.
>Если что-то опять непонятно – спрашивайте, не стесняйтесь.
Где решение кабинета?
>>Разве это я увлекся и начал поливать кипятком про злейших врагов, резкие повороты и прочую политоту? Это сделали Вы БорисК.
>>Я же говорил только о переговорах
>
>Просто потому, что Вы до сих пор понятия не имеете, кто тогда был злейшим врагом СССР, и кому с ним так резко потребовалось подружиться. Или уже разобрались?
Простота - хуже воровства. Я к теме злейшего врага не переходил.
Это сделали именно Вы БорисК, чтобы перевести дискуссию в область пропагады и политсрача. Видимо это Вам ближе. Это же не тексты проектов сравнивать.
>Дайте свою интерпретацию задания Сидса. Я уже давно у Вас спросил, но так и не получил ответа: кем стали бы Франция, Великобритания и СССР, подписав этот договор? Даже в самом далеком от советского варианте.
Это разве форум альтернативной истории? Может быть еще Францускую советскую социалистическую республику обсудим.
А реальность такова, что Чемберлен изначально еще 28 мая, намеревался превратить будущий договор в декларацию о намерениях. Но это не уровень Сидса, хотя в инструкциях содержится забавная оговорка о выполнении договора...
>>То есть англичанам 2 июля можно было навязывать свое определение "косвенной агрессии", а Молотову нет? Отчего же такая предвзятость :)
>
>Опять Вы демонстрируете ничего, кроме незнания и непонимания предмета дискуссии. Англичане вообще никому не собирались навязывать свое определение "косвенной агрессии". Прочтите текст их проекта договора и убедитесь, что там оно вообще не упоминается.
Вы опять налажали.
Вам ведь даже дата была указана ( 2-е я указал по памяти, правильно 1 июля 1939). Какой "их проект договора" на 1 июля?
Не было никакого "их проекта" на эту дату.
А вот Куртуков, к примеру, считает что у союзников было определение :
"Западные союзники понимали косвенную агрессию как
… действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета."
>Больше того, оно отсутствует даже в советском проекте. Так кому понадобилось его придумать и с его помощью сорвать процесс переговоров? Попробуйте догадаться хотя бы с трех раз, с двух у Вас вряд ли получится.
Т.е. по Вашему с 15 июня по 1 июля в обсуждаемый на переговорах в (советский) проект не было внесено никаких изменений?
Еще раз тщательно пережуйте дату 1 июля 1939 г. которую Вам указали
1 июля англичане англо-француская делегация предложила свой вариант 1-й статьи ( ссоветского проекта принятого за основу)
>
>>Именно Вы интерпретировали высказывание Галифакса, которое я привел, исказив ее содержание. И не перепрыгивайте на инструкцию.
Вы приписывали высказыванию Галифакса то чего там нет, свои собственные домыслы.
>Это Вы тут специализируетесь на прыжках в сторону и постоянно пытаетесь увести дискуссию на другие темы.
Вы приписывали высказыванию Галифакса то чего там нет, свои собственные домыслы.
Это высказывание прямо относится к ходу переговоров и другой темой не является.
Вы сжульничали
>>как же Вы такой понимающий с проектами налажали?
>
>Налажали как раз Вы сами, взявшись обсуждать переговоры, не имея ни малейшего понятия, когда они происходили.
Это подвязал не тот проект или таки Вы? Вас вернуть к Вашему посту со с копипастом проекта от 27 мая?
>>Судьба возможного союза была решена Чемберленом еще в конце мая 1939
>
>>"it gives the Russians what they want but in form and presentation it avoids the idea of an alliance and substitutes a declaration of ouar intentions in certain circuimstances in fulfilment of our obligation under Article XVI of the Covenant."
>>Chamberlain Papers, NC 18/1/1101
>>декларацию о намерениях желал товарищ Чемберлен получить, а не союз
>Не надо рассказывать сказки.
Это цитата из документа в архиве сказочника Чемберлена. В которой указаны намерения Чемберлена не выполнять будущий договор используя процедурные лазейки, свести его к декларациям о намерениях
Или у Вас с аглицким туго? Хреновато у Вас со знанием источниками...
>>Товарищ Чемберлен отправил в Москву Сидса обсуждать советский проект договора, составленный компетентными советскими товарищами.
Товарищ Чемберлен уже отфутболивал предыдущий проект компетентных советских товарищей. В результате один из товарищей слетел со своего поста.
А компетентные советские товарищи оставили в своем проекте
>>И этот самый Сидс, получив соответствующие инструкции от своего начальства, принял все советские изменения, кроме злополучного определения "косвенной агрессии", которого изначально вообще не было на повестке переговоров.
Так и Швейцарии, Голландии и Люксембурга которых предложили включить в договор англичане тоже в повестке дня не было. На 2 из них СССР соглсился
Инструкцию нарушил стало быть тот самый Сидс :) Неужели по собственной инициативе
ЗЫ.О прогресс, Вы уже отказались поддерживать свою раннюю версию о двух обсуждаемых проектах
>>Так кто все-таки решил судьбу возможного союза?
Дык Чемберлен решил, еще до начала переговоров
>> За Вами я не повторяю, а анонимных "кем-либо" Вы конечно назвать не можете.
>>Мирдвермячество с Вашей стороны
>
>Конечно, не могу, это же Вы за ними повторяете, а не я.
За кем, за ними? То есть Ваши обвинения вы подтвердить не можете, а мирдверьмячество это Ваше кредо
>>Однако при Вашем разрекламированном многознании Вы до сих пор вертитесь только вокруг инструкции и проекта с которым налажали. Ну да 2 не 1, это много
>>Ваше биение себя пяткой в грудь, пляски с бубном и пропаганда голимая, весьма забавны. Но доказательствами не являются
>Чья бы корова не мычала… Представленная мной Вам инструкция – это и есть железобетонное доказательство намерения Англии заключить союз с СССР,
Ваша корова, железобетонная, которая застряла в прокрустовом ложе из двух копипастов, которые Вы даже не смогли увязать по датам.
Один из копипастов отпал. Бетон посыпался и арматура проржавела:)
> А Вы только и занимаетесь что прыжками в сторону с переворотами и кульбитами. Очевидно потому, что на другое просто не способны.
Сможете показать где я по своей инициативе отклонялся от темы переговоров, устраивал псевдопатриотические митинги в стиле Суворофф? Это по Вашей части господин специалист по злейшим врагам и панегрикам союзникам
>>Обломс у Вас с претензиями на понимание хода дипломатического процесса.
>>Обсуждалось на экспертном уровне
>>Взглянули бы на источники, к примеру на Britain, Soviet Russia and the Collapse of the Versailles Order, 1919–1939
>> Автор Keith Neilson
>>Очень любопытная глава там есть Чемберлен как буриданов осел
>>Или того же Куртукова почитали :)
>>Ваше понимание достигнет зияющих высот, если Вы узнаете что советский проект был предложен 2 июня т.е. до инструктажа. Он был рассмотрен на уровне подготовки к переговорам и взят за основу для будущих переговоров.
>>И про экспертов из английского внешнеполитического комитета узнаете
>
>До Вас почему-то никак не доходит, что если инструкция Сидсу была дана уже после появления советского проекта, который был взят за основу для будущих переговоров, то это тем более доказывает, что Англия хотела заключить с СССР договор, чтобы стать его союзницей. Осознали, наконец?
До Вас почему то не доходит что переговоры могут вестись с разными целями. Чемберлен Вам в помощь
>>>Пропаганда голимая – это Ваше любимое занятие. И Вы ведете эту самую пропаганду против союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Союзников, которые помогли ему победить тех самых нацистов, с которыми СССР 23.08.1939 заключил соглашение о разделе Восточной Европы, и которым помогал и морально, и материально до того самого момента, когда те на него напали. Так как по-Вашему, надо было СССР помогать нацистам или нет? И кто был смертельным врагом СССР, тот кто на него напал и хотел уничтожить, или те, кто стал его союзниками?
>>Союзниками эти страны стали отнюдь не из альтруистических побуждений, а, в первую очередь, исходя из собственных интересов.
>Естественно. Ведь эти интересы у них и у СССР тогда совпали. Вот только до Сталина это дошло слишком поздно. А до Вас, видимо, до сих пор не дошло.
Тог
>>Что ж эти будущие союзники отвергли предложение СССР о союзе от 17 апреля? Когда еще злого Молотова не было, а был добрый Литвинов?
>Потому что у них тогда были намерения ликвидировать угрозу войны другими средствами. А вот почему СССР срывал переговоры в Москве, когда будущие союзники пытались заключить с ним соответствующий договор? И с кем он тогда предпочел договориться?
Т.е. 17 апреля интересы не совпадали, а 27 мая когда появился английский проект сошлись звезды.
Англичане срывали, могли бы и согласиться. Выполнить инструкцию.
>>Вам знакома книга Кристофера Хилла Решение Кабинета Министров по вопросам внешней политики?
>>Только честно:)
>>Глава Советский вопрос Апрель-Август 1939
>>И какие аргументы приводили сторонники переговоров с СССР в FPC, чтобы склонить к ним Чемберлена и Галифакса. Самым действенным было возможное сближение СССР и Германии, чтобы воспрепятствовать этому нужны были переговоры
>>Противники переговоров, аргументировали свою позицию тем, что блоковость будет способствовать ускорению конфронтация.
>
>Прыжок в сторону не засчитывается (С), даже если он не один.
То есть не читали, так я и думал. С принятием решений в английском кабинете по теме переговоров не знакомы. А понтов то было навешено о всекзнании и всекурсности :) На поверку мирдверьмячество
К пингвинам, по меридиану!
>Инструкция послу Сидсу на ведение переговоров в Москве предельно четко показывает, чего действительно хотело тогда английское правительство.
Не показывает, намерения английского правительства не уровень Сидса.
Чего хотел глава английского правительства я Вам процитировал. На аглицком...
>>А вот как в союзника в СССР не верили, делая ставку на Польшу. О чем и написано в предыдущей главе о польских гарантиях.
>
>И Польша таки подписала с ними союзный договор, в отличие от СССР, заметьте. А Вам известно, с кем подписал тогда договор СССР?
Мне известно что Польша своими последовательно действиями срывала достижение соглашения между АиФ и СССР.
Союзный договор СССР с Германией не подписывал. Передерг не прошел.
Польша имела такой же договор с той же Германией.