От БорисК Ответить на сообщение
К BP~TOR Ответить по почте
Дата 19.05.2015 07:13:51 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: На данном...

>>Это Вы то, крупный специалист по прыжкам в сторону, неспособный понять даже те немногие вещи, которые знаете, поймали? Не льстите себе.

>То есть Вы не дипломат, и Ваши претензии на понимание хода дипломатического процесса являются дилетантскими потугами.

Я, в отличие от Вас, прочитал документы этого самого процесса и знаю, о чем идет речь. А Вы, как обычно, понятия не имели даже о том, когда происходили переговоры. И туда же…

>Вы беретесь доказать, что после 14 июня обсуждался проект договора, который Вы привели в качестве доказательства.

Опять Вы совсем не в ту степь все из-за того же непонимания. Придется в очередной раз разжевывать специально для Вас. В самом начале переговоров их итоговый документ предполагался как результат компромисса между советским и англо-французским вариантами, т.е. как нечто среднее между ними. Даже если считать, что англо-французский вариант, который я Вам привел, был недостаточно выгоден для СССР, его принятие все равно превращало Англию и Францию в союзников СССР. А принятие советского варианта, даже с небольшими отклонениями – тем более. Неужели это до сих пор может быть для Вас непонятно?

>>>На переговорах в которых участвовал Сидс, за основу обсуждения был взят советский проект от 2 июня
>>Вот и не врите, если не понимаете, о чем идет речь.

>Т.е. Вы можете подтвердить, что за основу был взят другой проект? Источник сокровенных знаний приведете?

Т.е. речь тут у меня идет совершенно о другом, а Вы, как всегда, в своем репертуаре, без малейшего понятия…

>>Это никоим образом не отменяет тот факт, что основной предмет переговоров, собственно, и состоял в нахождении компромиссного варианта, приемлемого для обеих сторон. И этот вариант изначально должен был получиться неким промежуточным между советским проектом и проектом союзников. Это пока Молотов не стал вносить новые предложения, конечно.

>Не должен там пункты не совпадают :) АиФ меняли формулировки советского проекта

Как Вы сами полагаете, что в договоре важнее, нумерация его пунктов или их формулировки?

>>Вот и не врите столь беспардонно, если не в курсе дела. Обсуждались различия между советским проектом, и первоначальным проектом союзников. А потом стали обсуждаться все новые предложения Молотова.

> То есть хода переговоров Вы искажаете (по незнанию или по злому умыслу). В советском проекте взятом за основу, корректировались формулировки

В силу Вашего полного непонимания того, что и как происходило на переговорах, Вы просто не в состоянии уразуметь их ход. Попробуйте все же подумать над достаточно простым даже для Вас вопросом: зачем они там корректировались и в каком направлении?

>>Хотя на самом деле все это не имеет отношения к основному предмету спора.

>Вот именно, и Вы до сей поры не ответили заданный Вам вопрос

>Приведите решение английского кабинета о ведении переговоров именно с целью союза с СССР? Вы привели его? Нет...

Давно уже привел, но до Вас это все никак не доходит. Что ж, повторение – мать учения. В инструкции британского министерства иностранных дел своему послу в Москве Сидсу от 12.06.1939 о ведении переговоров с Молотовым говорилось:

Проект договора должен быть максимально коротким и простым в терминологии, насколько это возможно. Лучше, если соглашение будет достигнуто быстрее, чем тратить время, пытаясь предусмотреть все возможные варианты развития событий. Понятно, что это может оставить в тексте некоторые лазейки и, возможно, в будущем привести к различиям во мнениях при толковании договора. Однако эти недостатки предпочтительнее долгой задержки при заключении договора, и менее серьезны, чем разработка детальных условий, которые, если договор когда-либо придется выполнять, как может выясниться на практике, наложат на правительство Его Величества большие обязательства, чем на Советское правительство.

Если что-то опять непонятно – спрашивайте, не стесняйтесь.

>>Вы так увлеклись своими любимыми прыжками в сторону, что даже не понимаете, что этим только ухудшаете свою позицию.
>Разве это я увлекся и начал поливать кипятком про злейших врагов, резкие повороты и прочую политоту? Это сделали Вы БорисК.
>Я же говорил только о переговорах

Просто потому, что Вы до сих пор понятия не имеете, кто тогда был злейшим врагом СССР, и кому с ним так резко потребовалось подружиться. Или уже разобрались?

>>Ведь если, по-Вашему, Сидс получил задание заключить договор на основе советского проекта, то это тем более доказывает, что Англия пошла на переговоры именно с целью союза с СССР. ЧиТД.

>Это Ваша интерпретация задания Сидса. В приведенной Вами цитате из инструкции говорит только о согласовании проекта договора, в котором допускается оставлять лазейки. Т.е. инструкция никак не подтверждает намерений о союзе ( а сочетание с необсуждавшимся на переговорах проектом говорит о намеренной фальсификации)

Дайте свою интерпретацию задания Сидса. Я уже давно у Вас спросил, но так и не получил ответа: кем стали бы Франция, Великобритания и СССР, подписав этот договор? Даже в самом далеком от советского варианте.

>>>>Пропаганда голимая – это Ваше любимое занятие. В ходе переговоров англичане шаг за шагом соглашались на советские требования, в том числе и те, которые первоначально не выдвигались, пока Молотов не стал навязывать вновь изобретенное советское определение "косвенной агрессии". Вот на этом политические переговоры окончательно забуксовали. Так кто там старался прийти к компромиссу, и кто срывал вполне достижимое соглашение? Сами разберетесь или подсказать?

>То есть англичанам 2 июля можно было навязывать свое определение "косвенной агрессии", а Молотову нет? Отчего же такая предвзятость :)

Опять Вы демонстрируете ничего, кроме незнания и непонимания предмета дискуссии. Англичане вообще никому не собирались навязывать свое определение "косвенной агрессии". Прочтите текст их проекта договора и убедитесь, что там оно вообще не упоминается. Больше того, оно отсутствует даже в советском проекте. Так кому понадобилось его придумать и с его помощью сорвать процесс переговоров? Попробуйте догадаться хотя бы с трех раз, с двух у Вас вряд ли получится.

>>Домыслы – это по Вашей части. А я базируюсь на четкой инструкции, которое ведомство Галифакса дало своему послу в Москве Сидсу: заключить договор с СССР, и лучше быстрее. Как Вы полагаете, кем стали бы Англия, Франция и СССР в случае успешного заключения этого договора? Сами догадаетесь, или все же подсказать?

>Именно Вы интерпретировали высказывание Галифакса, которое я привел, исказив ее содержание. И не перепрыгивайте на инструкцию.

Это Вы тут специализируетесь на прыжках в сторону и постоянно пытаетесь увести дискуссию на другие темы. Так что не виляйте и ответьте на вопрос: кем стали бы Англия, Франция и СССР в случае успешного подписания договора, который было поручено заключить Сидсу?

>>Прыжок в сторону не засчитан (С) Вы.
>Попугайничаете

Цитирую Вас.

>>Поскольку я, в отличие от Вас, всегда в курсе и понимаю процесс, то мне приходится напомнить Вам, что переговоры в Москве, инструкцию для ведения которых получил Сидс, начались 15 июня, т.е. почти за 3 недели до приведенного Вами высказывания Галифакса.

>как же Вы такой понимающий с проектами налажали?

Налажали как раз Вы сами, взявшись обсуждать переговоры, не имея ни малейшего понятия, когда они происходили.

>>А Вам все еще надо представить доказательства, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию, т.е. доказательства, относящиеся к периоду до начала переговоров. Пока ничего похожего я от Вас почему-то не дождался.

В очередной раз напоминаю: я все еще жду от Вас доказательств, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию, т.е. доказательств, относящихся к периоду до начала переговоров.

>>>>Прыжок в сторону не засчитан (С) Вы. Судьба возможного союза Англии и Франции с СССР решалась на политических переговорах.

>Судьба возможного союза была решена Чемберленом еще в конце мая 1939

>"it gives the Russians what they want but in form and presentation it avoids the idea of an alliance and substitutes a declaration of ouar intentions in certain circuimstances in fulfilment of our obligation under Article XVI of the Covenant."
>Chamberlain Papers, NC 18/1/1101
>декларацию о намерениях желал товарищ Чемберлен получить, а не союз

Не надо рассказывать сказки. Товарищ Чемберлен отправил в Москву Сидса обсуждать советский проект договора, составленный компетентными советскими товарищами. И этот самый Сидс, получив соответствующие инструкции от своего начальства, принял все советские изменения, кроме злополучного определения "косвенной агрессии", которого изначально вообще не было на повестке переговоров. Так кто все-таки решил судьбу возможного союза?

>>Вы повторяете сами за собой или еще за кем-то.
>Повторять за собой это не попугайничество, попробуйте подобрать в своем лексиконе подходящее слово.
> За Вами я не повторяю, а анонимных "кем-либо" Вы конечно назвать не можете.
>Мирдвермячество с Вашей стороны

Конечно, не могу, это же Вы за ними повторяете, а не я.

>>Так и есть, Вы по предмету дискуссии очень мало знаете, да и то, что знаете – не понимаете.

>Дык я ведь не претендую на всепонимание. всезнание и всекурсность, в отличии от некоторых блям-блямчиков и фрум-фрумчиков...
>Однако при Вашем разрекламированном многознании Вы до сих пор вертитесь только вокруг инструкции и проекта с которым налажали. Ну да 2 не 1, это много
>Ваше биение себя пяткой в грудь, пляски с бубном и пропаганда голимая, весьма забавны. Но доказательствами не являются
>Поэтому и переходите на личности.

Чья бы корова не мычала… Представленная мной Вам инструкция – это и есть железобетонное доказательство намерения Англии заключить союз с СССР, причем безотлагательно. А Вы только и занимаетесь что прыжками в сторону с переворотами и кульбитами. Очевидно потому, что на другое просто не способны.

>>К Вашему сведению, Сидс получил свою инструкцию до начала переговоров. Так что к моменту ее получения на переговорах еще ничего не обсуждалось по причине отсутствия всякого присутствия самих переговоров. Надеюсь, я достаточно понятно для Вас это разъяснил?

>Обломс у Вас с претензиями на понимание хода дипломатического процесса.
>Обсуждалось на экспертном уровне
>Взглянули бы на источники, к примеру на Britain, Soviet Russia and the Collapse of the Versailles Order, 1919–1939
> Автор Keith Neilson
>Очень любопытная глава там есть Чемберлен как буриданов осел
>Или того же Куртукова почитали :)
>Ваше понимание достигнет зияющих высот, если Вы узнаете что советский проект был предложен 2 июня т.е. до инструктажа. Он был рассмотрен на уровне подготовки к переговорам и взят за основу для будущих переговоров.
>И про экспертов из английского внешнеполитического комитета узнаете

До Вас почему-то никак не доходит, что если инструкция Сидсу была дана уже после появления советского проекта, который был взят за основу для будущих переговоров, то это тем более доказывает, что Англия хотела заключить с СССР договор, чтобы стать его союзницей. Осознали, наконец?

>>Наконец-то могу с Вами согласиться. Я действительно не Галифакс, я другой. Но у меня есть инструкция, которую ведомство Галифакса дало своему послу в Москве до начала переговоров. Напомнить ее содержание?

>Консенсус Вы точно не Галифакс, и даже не Галифе ...

Поздравляю! Можете же хоть иногда хоть что-то понять, когда захотите…

>Цитатка у вас только без ссылки (если она у Вас на бумажке записана то можете претендовать на Суслова)

Для Вас – всегда пожалуйста. Цитата со стр. 34 этой книги:

http://www.amazon.com/Documents-British-Foreign-Policy-1919-1939/dp/B007BON5R8/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1432006743&sr=8-1&keywords=Documents+on+British+Foreign+Policy+Third+Series+Volume+VI+1939

>>Пропаганда голимая – это Ваше любимое занятие. И Вы ведете эту самую пропаганду против союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Союзников, которые помогли ему победить тех самых нацистов, с которыми СССР 23.08.1939 заключил соглашение о разделе Восточной Европы, и которым помогал и морально, и материально до того самого момента, когда те на него напали. Так как по-Вашему, надо было СССР помогать нацистам или нет? И кто был смертельным врагом СССР, тот кто на него напал и хотел уничтожить, или те, кто стал его союзниками?

>Пропаганда голимая детектед и вновь у Вас
>Митинг на Болотной или на Майдане...
>А лучше к пингвинам...
>Союзниками эти страны стали отнюдь не из альтруистических побуждений, а, в первую очередь, исходя из собственных интересов.

Естественно. Ведь эти интересы у них и у СССР тогда совпали. Вот только до Сталина это дошло слишком поздно. А до Вас, видимо, до сих пор не дошло.

>Что ж эти будущие союзники отвергли предложение СССР о союзе от 17 апреля? Когда еще злого Молотова не было, а был добрый Литвинов?

Потому что у них тогда были намерения ликвидировать угрозу войны другими средствами. А вот почему СССР срывал переговоры в Москве, когда будущие союзники пытались заключить с ним соответствующий договор? И с кем он тогда предпочел договориться?

>Вам знакома книга Кристофера Хилла Решение Кабинета Министров по вопросам внешней политики?
>Только честно:)
>Глава Советский вопрос Апрель-Август 1939
>И какие аргументы приводили сторонники переговоров с СССР в FPC, чтобы склонить к ним Чемберлена и Галифакса. Самым действенным было возможное сближение СССР и Германии, чтобы воспрепятствовать этому нужны были переговоры
>Противники переговоров, аргументировали свою позицию тем, что блоковость будет способствовать ускорению конфронтация.

Прыжок в сторону не засчитывается (С), даже если он не один. Инструкция послу Сидсу на ведение переговоров в Москве предельно четко показывает, чего действительно хотело тогда английское правительство.

>А вот как в союзника в СССР не верили, делая ставку на Польшу. О чем и написано в предыдущей главе о польских гарантиях.

И Польша таки подписала с ними союзный договор, в отличие от СССР, заметьте. А Вам известно, с кем подписал тогда договор СССР?