От BP~TOR Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 18.05.2015 16:51:05 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: На данном...


>>Вы дипломат? Если нет, то идите в направлении исторической роlины пингвинов, господин великий пониматель.
>>Вас поймали за руку на жульничестве и не знании матчасти :)
>
>Это Вы то, крупный специалист по прыжкам в сторону, неспособный понять даже те немногие вещи, которые знаете, поймали? Не льстите себе.
То есть Вы не дипломат, и Ваши претензии на понимание хода дипломатического процесса являются дилетантскими потугами.
Вы беретесь доказать, что после 14 июня обсуждался проект договора, который Вы привели в качестве доказательства.


>>На переговорах в которых участвовал Сидс, за основу обсуждения был взят советский проект от 2 июня
>Вот и не врите, если не понимаете, о чем идет речь.
Т.е. Вы можете подтвердить, что за основу был взят другой проект? Источник сокровенных знаний приведете?
>Это никоим образом не отменяет тот факт, что основной предмет переговоров, собственно, и состоял в нахождении компромиссного варианта, приемлемого для обеих сторон. И этот вариант изначально должен был получиться неким промежуточным между советским проектом и проектом союзников. Это пока Молотов не стал вносить новые предложения, конечно.
Не должен там пункты не совпадают :) АиФ меняли формулировки советского проекта

>>Опять же врать не надо столь беспардонно,на дату указанного Вами инструктирования англо-британский проект от 27 мая уже не обсуждался.
>
>Вот и не врите столь беспардонно, если не в курсе дела. Обсуждались различия между советским проектом, и первоначальным проектом союзников. А потом стали обсуждаться все новые предложения Молотова.
 То есть хода переговоров Вы искажаете (по незнанию или по злому умыслу). В советском проекте взятом за основу, корректировались формулировки

>Хотя на самом деле все это не имеет отношения к основному предмету спора.
Вот именно, и Вы до сей поры не ответили заданный Вам вопрос

Приведите решение английского кабинета о ведении переговоров именно с целью союза с СССР? Вы привели его? Нет...

>Вы так увлеклись своими любимыми прыжками в сторону, что даже не понимаете, что этим только ухудшаете свою позицию.
Разве это я увлекся и начал поливать кипятком про злейших врагов, резкие повороты и прочую политоту? Это сделали Вы БорисК.
Я же говорил только о переговорах
>Ведь если, по-Вашему, Сидс получил задание заключить договор на основе советского проекта, то это тем более доказывает, что Англия пошла на переговоры именно с целью союза с СССР. ЧиТД.
Это Ваша интерпретация задания Сидса. В приведенной Вами цитате из инструкции говорит только о согласовании проекта договора, в котором допускается оставлять лазейки. Т.е. инструкция никак не подтверждает намерений о союзе ( а сочетание с необсуждавшимся на переговорах проектом говорит о намеренной фальсификации)

>>>Пропаганда голимая – это Ваше любимое занятие. В ходе переговоров англичане шаг за шагом соглашались на советские требования, в том числе и те, которые первоначально не выдвигались, пока Молотов не стал навязывать вновь изобретенное советское определение "косвенной агрессии". Вот на этом политические переговоры окончательно забуксовали. Так кто там старался прийти к компромиссу, и кто срывал вполне достижимое соглашение? Сами разберетесь или подсказать?
То есть англичанам 2 июля можно было навязывать свое определение "косвенной агрессии", а Молотову нет? Отчего же такая предвзятость :)
>Домыслы – это по Вашей части. А я базируюсь на четкой инструкции, которое ведомство Галифакса дало своему послу в Москве Сидсу: заключить договор с СССР, и лучше быстрее. Как Вы полагаете, кем стали бы Англия, Франция и СССР в случае успешного заключения этого договора? Сами догадаетесь, или все же подсказать?
Именно Вы интерпретировали высказывание Галифакса, которое я привел, исказив ее содержание. И не перепрыгивайте на инструкцию.

>>Поскольку Вы всегда "в курсе" и "понимаете процесс", то должны знать при каких обстоятельствах Галифакс сказал эти слова. Какие два альтернативных варианта дальнейшего хода переговоров рассматривались англичанами при этом? И почему среди них не фигурировало заключение полноценного соглашения с СССР?
>
>Прыжок в сторону не засчитан (С) Вы.
Попугайничаете
>Поскольку я, в отличие от Вас, всегда в курсе и понимаю процесс, то мне приходится напомнить Вам, что переговоры в Москве, инструкцию для ведения которых получил Сидс, начались 15 июня, т.е. почти за 3 недели до приведенного Вами высказывания Галифакса.
как же Вы такой понимающий с проектами налажали?

>А Вам все еще надо представить доказательства, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию, т.е. доказательства, относящиеся к периоду до начала переговоров. Пока ничего похожего я от Вас почему-то не дождался.

>Тем более, что высказывание Галифакса, как я Вам уже объяснял, прекрасно сочетается с целью установления союза Англии, Франции и СССР, направленного против Германии.

>>>Прыжок в сторону не засчитан (С) Вы. Судьба возможного союза Англии и Франции с СССР решалась на политических переговорах.
 Судьба возможного союза была решена Чемберленом еще в конце мая 1939
"it gives the Russians what they want but in form and presentation it avoids the idea of an alliance and substitutes a declaration of ouar intentions in certain circuimstances in fulfilment of our obligation under Article XVI of the Covenant."
Chamberlain Papers, NC 18/1/1101
декларацию о намерениях желал товарищ Чемберлен получить, а не союз


>Прыжок в сторону не засчитан (С).
Попугайничаете
>Объясняю для особо непонятливых: военные переговоры были только дополнением к политическим и без успеха политических смысла не имели. Напоминаю, что судьба возможного союза Англии и Франции с СССР решалась на политических переговорах.


>Вы повторяете сами за собой или еще за кем-то.
Повторять за собой это не попугайничество, попробуйте подобрать в своем лексиконе подходящее слово.
За Вами я не повторяю, а анонимных "кем-либо" Вы конечно назвать не можете.
Мирдвермячество с Вашей стороны


>Так и есть, Вы по предмету дискуссии очень мало знаете, да и то, что знаете – не понимаете.
Дык я ведь не претендую на всепонимание. всезнание и всекурсность, в отличии от некоторых блям-блямчиков и фрум-фрумчиков...
Однако при Вашем разрекламированном многознании Вы до сих пор вертитесь только вокруг инструкции и проекта с которым налажали. Ну да 2 не 1, это много
Ваше биение себя пяткой в грудь, пляски с бубном и пропаганда голимая, весьма забавны. Но доказательствами не являются
Поэтому и переходите на личности.

>К Вашему сведению, Сидс получил свою инструкцию до начала переговоров. Так что к моменту ее получения на переговорах еще ничего не обсуждалось по причине отсутствия всякого присутствия самих переговоров. Надеюсь, я достаточно понятно для Вас это разъяснил?
Обломс у Вас с претензиями на понимание хода дипломатического процесса.
Обсуждалось на экспертном уровне
Взглянули бы на источники, к примеру на Britain, Soviet Russia and the Collapse of the Versailles Order, 1919–1939
Автор Keith Neilson
Очень любопытная глава там есть Чемберлен как буриданов осел
Или того же Куртукова почитали :)
Ваше понимание достигнет зияющих высот, если Вы узнаете что советский проект был предложен 2 июня т.е. до инструктажа. Он был рассмотрен на уровне подготовки к переговорам и взят за основу для будущих переговоров.
И про экспертов из английского внешнеполитического комитета узнаете
>>Вместо цитаты Галифакса, Вы предлагаете обсуждать свои домыслы к ней и то чего в ней нет. Вы Галифакс? Нет. Ваши домыслы, как подложные и жульнические, в топку..
>
>Наконец-то могу с Вами согласиться. Я действительно не Галифакс, я другой. Но у меня есть инструкция, которую ведомство Галифакса дало своему послу в Москве до начала переговоров. Напомнить ее содержание?
Консенсус Вы точно не Галифакс, и даже не Галифе ...
Цитатка у вас только без ссылки (если она у Вас на бумажке записана то можете претендовать на Суслова)

>>За широкую спину товарища Сталина, списками и прочей фигней Вы пытаетесь скрыться, чтобы сгладить факт своего лажания с резким поворотом в политике :)
>>Вас просто ткнули носом в Вашу пропаганду голимую в виде слоганчика со "злейшим врагом"
>Пропаганда голимая – это Ваше любимое занятие. И Вы ведете эту самую пропаганду против союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Союзников, которые помогли ему победить тех самых нацистов, с которыми СССР 23.08.1939 заключил соглашение о разделе Восточной Европы, и которым помогал и морально, и материально до того самого момента, когда те на него напали. Так как по-Вашему, надо было СССР помогать нацистам или нет? И кто был смертельным врагом СССР, тот кто на него напал и хотел уничтожить, или те, кто стал его союзниками?
Пропаганда голимая детектед и вновь у Вас
Митинг на Болотной или на Майдане...
А лучше к пингвинам...

Союзниками эти страны стали отнюдь не из альтруистических побуждений, а, в первую очередь, исходя из собственных интересов.
Что ж эти будущие союзники отвергли предложение СССР о союзе от 17 апреля? Когда еще злого Молотова не было, а был добрый Литвинов?

Вам знакома книга Кристофера Хилла Решение Кабинета Министров по вопросам внешней политики?
Только честно:)
Глава Советский вопрос Апрель-Август 1939
И какие аргументы приводили сторонники переговоров с СССР в FPC, чтобы склонить к ним Чемберлена и Галифакса. Самым действенным было возможное сближение СССР и Германии, чтобы воспрепятствовать этому нужны были переговоры
Противники переговоров, аргументировали свою позицию тем, что блоковость будет способствовать ускорению конфронтация.
А вот как в союзника в СССР не верили, делая ставку на Польшу. О чем и написано в предыдущей главе о польских гарантиях.

ЗЫ. Хотя кому я это говорю, Вы же "в курсе дела", несмотря на проектную лажу:)