|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
SSC
|
|
|
Дата
|
15.05.2015 11:42:29
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Современность;
|
|
Re: [2Дмитрий Козырев]
>>Ничего там не "повторилось". Был предпринят принципиально иной план (ака Манштейна) с наступлением через Арденны и ударом в сторону моря с рассечением группировки союзных сил и окружением ее правого фланга.
>
>Принципиально иной план - это пробиваться через линию Мажино или там стратегическая ВДО. В реале же был тот же самый охват через нейтралов с добавлением ловушки в виде наступления через смежный участок границы, считающийся непроходимым.
Разная форма охвата. Собственно повторение схемы 1914 г никакого охвата уже не обеспечивала - я сосбствено против этого вашего тезиса возражаю.
>>>Т.е. принципиального влияния на последующие операции не могут оказать.
>>
>>Я возражаю про ваш тезис о "модели 1914 г", которая неприменима к ситуации 1940 г.
>
>И делаете это, рассказывая о добавлении в модель начального периода войны, где будут действовать _ограниченные силы_ (выделение Ваше), проводя _неглубокие_ операции.
>И я крайне затрудняюсь понять, как Вы ухитряетесь совмещать в Вашей логике эти два тезиса. Попробую объяснить ещё раз: действия на начальном этапе _ограниченных_ сил с _ограниченными_ целями не могут _существенно_ повлиять на исход "большой операции" проводимой силами развёрнутых армий.
Вы правы - не могут. Но я и не об этом. Я, повторюсь, возражаю против тезиса, что для прогнозирования разгрома Франции достаточно применить модель 1914 г. Там в начально периоде войны, где дейстовали главные силы был возможен охват. В условиях 1940 г - уже нет.
>>Это общие слова ни о чем. Реальность же такова, что например Великобритания имела очень компактную но профессиональную сухопутную армию. И в начальныей период войны могла обеспечить пресловутый паритет. Но на развертывание армии в 100 дивизий ей нужны годы. А Германии - недели.
>
>Я продолжу Вашу логику, можно? При попытке наступления на ВБ через неделю после развёртывания СВ Германии потерпят тотальное поражение, с вероятностью 146% (если конечно силой арийской мысли не научатся ходить по воде аки по суху). Делаем вывод: военная машина ВБ качественно превосходит германскую.
Нет, это неверная логика. Если в начальном периоде войны 2 немецких корпуса столкнуться с БЭК будет паритет. Но потом немцы смогут нарастить силы, а англичане - нет.
>>Ваша проблема в том, что Вы потеряв аргументы начинаетепереводить разговор на личности.
>
>Моя проблема в том, что мои собеседники к сожалению похоже постепенно утрачивают (некоторые уже явно утратили) навыки восприятия насыщенного информацией печатного текста. Постиндустриальная эпоха, мать её.
Опять на личности :)
>>>На самом деле, прогнозирование - (повторение - мать учения) это определение набора вероятных исходов с оценкой их вероятности.
>>
>>да-да, традиционное благодарность Кэпу - вот я прошу в вашим участием попытаться воспроизвести эту оценку.
>
>Не стоит благодарности, ибо Вы по-прежнему так и не поняли до конца.
"Кто ясно мыслит - тот ясно излагает" (с)
>>>Соответственно, исход вида "А-Ф выносятся в две операции" вполне прогнозируем как один из возможных вариантов.
>>
>>Не в две, а как мы уже определили в 3-4. Т.е. матожидание - 3.
>
>Пространство вероятных исходов состоит из 2,3..6 (максимальное число можно обсуждать) операций, плюс вариант >1 кампании, который детализации в рамках поставленной задачи не требует.
>Расчёт матожидания проводится только если результаты выражаются величинами типа "прибыль Х единиц". Если же опциональный результат выражается величинами "убито 27 миллионов", "я принял яду", и т.п. - матожидания мало кого волнует, ибо врядли Вас устроит матожидание продолжения Вашей жизни допустим в 0.8.
Ну вот и как вас понимать? То вы предлаете оценить вероятность, то говорите что ее оценивать не следует. То порицаете (меня) за занятия эзотерикой и шаманизмом, то сами предлагаете ими заняться.
1. Итак, мы говорим о прогнозировании, основанном на расчетах, следовательно необходимо оценить - какова наиболее вероятная длительность кампании Германии против Франции в предположении, что Германия имеет однозначные шансы на успех. Эта длительность оценивается из а) средней глубины операции б)количества операций, необходимых для разгрома АФ армии и оккупации страны. в) средней длительности операций.
Т.е. оценка "Франция будет разгромлена за 2 операции общей продолжительностью 1 месяц" является МАЛОвероятной.
Более того само это прогнозирование основано на допущении, что немцы НАЧНУТ активные действия, и начнут их против Франции.
Т.к. вообще говоря в течении полугода ни одна из сторон их НЕ начала.
И Франция вообще говоря не единственно возможный театр приложения усилий (активные действия в 1940 г Германия начала НЕ против Франции).
2. Тезис о том, что "если Франция капитулирует, то СССР потеряет 27 млн человек" - является априори ложным, поэтому не может вообще приниматься в расчет.
Правильный тезис "если Франция капитулирует, о СССР останется на континенте в одиночку с Германией и ее союзниками". Исход неприятный, но не катастрофичный. Напоминаю, что в мозгах советского рукводства соотношение сил в 1941 г позволяло уверенно расчитывать на ведение активных наступательных действий.
>>Далее имеет значение длительность этих операций. По взглядам (советской) военной науки длительность операци это месяц, плюс оперативные паузы. Итого мы выходим на оценку 4-5 месяцев - МИНИМУМ.
>
>Итого мы выходим на оценку минимум 2 операции и 2-3 месяца.
минимум. Т.е. это крайняя оценка, которая не является наиболее вероятной.
>>У вас черезчур пиететное отношение к межгосударственым договорам. Неужели Гитлер денонсировал пакт перед нападением на СССР?
>>Или советским чуждо вероломство? :)
>
>Это мне напоминает хитрые подмигивания, которые сопровождали подписание известных минских соглашений, которые теперь вовсю выполняются эрэфией.
Когда СССР стало нужно он в одностороннем порядке денонсировал договор с Японией. И?
>Поэтому этот вариант исключён на 146%.
Тогда нет и предмета дискуссии ибо в вашей картине мира субъекты политики действуют в соответсвии с вашими мироощущениями.
до 23 августа у СССР был план оккупации восточной Польши?
>>Срок разработки стратегического плана - месяц максимум.
>
>Во-первых, может и был. Вы уверены что не было?
Я уверен, что у него был план войны с Польшей или на западном ТВД, учитывающий участие польской армии. Но тут то как раз данный план и неприменим ввиду изменения задач и баланса сил. Т.е. нужен новый план.
>Во-вторых, это оккупация а не полномасштабная война.
Ну и что? Войскам ставились вполне боевые задачи. "Масштабность" определяет только лишь рамки и объемы применения силы, которые в виде боевых приказов доводятся до частей и соединений.
>>>Я очень хорошо это понимаю. А вот хорошо ли Вы понимаете причины медленных темпов прорыва в ПМВ?
>>
>>хе-хе, аргумент заставляет усомниться что понимаете. Вы полагаете, что темпы _прорыва_ как то изменились с ПМВ?
>>В ПМВ сначала вообще никаких темпов прорыва не было как вы знаете. Это было связано с несовершенством пехотной и артиллерийской тактики, а также тактики взаимодействия родов войск. Как только это все было разработано - немцы продемонстрировали темпы прорыва в 1918 г без всяких танков.
>
>А союзники смогли продемонстрировать темпы прорыва только с танками.
Ну и что? Танк средство, но не исключительное. Проблема прорыва фронта в ПМВ была решена и без танков. Танки позволяли обеспечивать внезапность (напр. атакой без артподготовки) и разиватьтактический успех в оперативный. Но темп _прорыва_ задается пехотой.
>Не всем дано, да и немцы свои безтанковые успехи демонстрировали лишь в условиях ПМВ.
Да не скажите. Ряд полевых армий в операциях ВМВ успешно наступал без танков.
>>>Автор специально приводит эти факторы, чтобы при их изменении вдумчивый читатель мог сам творчески развивать теорию. Обращаю Ваше внимание, что его оценка 100км предельного плеча подвоза на а/м - к 1939 году явно устарела.
>>
>>Не-а. Непонятно почему Вы вообще так написали, ибо автомобильный парк СССР за это время рос количественно, но не качественно. А вообще
>>100 км, что в 1930, что в 1939 оставались "максимальным районом для работы автомобиля" - т.к. по расчетной норме дальность дневного пробега автомобиля составляла 200 км (дистанция дневного нефорсированного марша).
>
>Вы бы почитали что ли Триандафилова для начала, из чего он исходит.
>"Суточный пробег автомобильного транспорта по нашим дорогам не может превышать 80—100 км, т. е. 100 грузорот для работы с кругооборотом могут обслуживать подвоз только на 40—50 км (1? —2 перехода)"
Я читал. И в данном случае комментировал тезис о 100 км как предельном плече подвоза.
>>НО!
>>1. Возможности подвоза определяются не скоростью движения автомобиля, а пропускной способностью дорог, необходимостью регламентного обслуживания а/м, которое тогда требовалось регулярно, а не как сейчас - залил масло год ездишь. Напряжением сил водителя.
>
>Это очень, очень ценное замечание. Спасибо, кэп.
>>2. Советские военные теоретики исходили из собственых практических возможностей (не имея возможности оценить ни количественный ни качественый состав автопарка Германии).
>
>Советским военным теоретикам простительно, ибо они перед собой задачу оценки возможностей немецкой армии и не ставили. При анализе же немецких возможностей во Франции желательно попытаться.
Ну вот видите - теперь вы уже требуете шаманизма и сверхспособностей. Оказывается советские теоретики должны в т.ч. предусмотреть дозаправку подвижных войск на неуничтоженных бензоколонках в тылу.
О каких вероятностях тут можно говорить, если вы по существу предлагаете смоделировать слив французов?.
>>Нет, "тот случай" это наступление в оперативной пустоте типа манджурской операции.
>>Вы никак не хотите понять, что не среднепутевой скоростью движения определяется глубина операции - а противодействием противника прежде всего.
>
>Не буду мешать Вам бороться с Вами же выдуманным тезисом.
Ну какой ваш то тезис? "нужно было предвидеть все"?
>>>Это верно, если к опыту ПМВ добавить немного понимания современной (на 1939) военной техники. В ПМВ Франция потеряла 60% выплавки стали и ~1/3 обрабатывающей промышленности.
>>
>>Но не вышла из войны и развернула выпуск вооружений же.
>
>Она смогла стабилизировать фронт, собрав туда всякое дерьмо. В условиях ВМВ это не прокатит.
В СССР же прокатило.
>>Из практики ВМВ мы видим что нейтрализовать промышленный без его захвата узел сложное местами даже невозможное дело.
>
>Нейтрализовать пром. узел на линии фронта обычно удавалось.
Например Ленинградский да.
>>>Прорыв позиционного фронта требовал колоссальных ресурсов при борьбе противников с примерно равным техническим оснащением. В рассматриваемой же ситуации после первой успешной операции проигравшая сторона немедленно начинает испытывать дефицит ВиВТ.
>>
>>С какой стати?
>
>С потерь.
Потери могут покрываться не только текущим выпуском но и мобрезервом и поставками союзника/закупкой в других странах.
>>И это тоже неверно. Т.к. наступающая даже полноценная армия сравнительно быстро утрачивает свою полноценность.
>
>Либо не утрачивает, если наступает успешно.
Утрачивает, т.к. "наступление поедает само себя".
>>А обороняющийся выдвигает резервы.
>
>Которые численно не равны частям на фронте, да и сами подвергаются разгрому в процессе наступления.
Они или формируют новый фронт или сами наносят контрудар по уже ослаблеой группировке. Странно что вы так все однозначно в свою пользу пытаетсь трактовать.
>>>И всё это мы можем наблюдать на примере всей ВОВ, разумеется.
>>
>>Как раз на примере ВОВ мы можем наблюдать систематические и небезуспешные попытки формирования сплошных фронтов "стрелков с магазинками с минимумом лёгкой арты" - об которых стачивались полноценные армии.
>
>В ВОВ такие фронты прорывались при любом серьёзном нажиме.
... для организации которого требовалась оперативная пауза, перегруппировка и накопление сил для этого нажима.
>>Повторяю КШИ проведенные по правилам того времени не дадут заслуживающей внимания оценки разгрома Франции как "две операции за один месяц".
>
>Это и не требуется.
А иная оценка даст иную политическую линию поведения. Впрочем как я понял (не)осознание этого является основной причиной разногласия.
>>>В частности, наиболее вероятный вариант: если бы все немецкие подвижные соединения ломанулись через Бельгию, это означало бы разгром подвижных сил А-Ф во встречном сражении с вероятностью -> 100%. С последующим выходом к Парижу, но уже без чуда на Марне.
>>
>>А чего не 146%?
>
>Да можно и 146%, они (резервы) и в реале сточились, при меньших силах немцев.
В реале удар был нанесен беспрецедентно глубоко. ПО исходному плану союзников бы "толкали перед собой" пытаясь выгрызать по армии концентрическими ударами.
>>Критику этого плана Маштейном я копипастить не буду ввиду большого объема, сами можете ознакомиться. Основные недостатки - фронтальный удар по крупным силам, преодоление мощных укреплений, ограниченность задач.
>
>А уж как Гельб критиковали, вообще дым стоял.
Его критиковали за опять же беспрецедентный риск, возникающий из за глубины удара.
Тут действительно много всяких "если" - но результат говорит за себя (хотя даже потребовался "стоп-приказ"). В исходном плане все как раз менее зажигательно, поэтому не стоит ждать от него каких то сверх-успехов.
>>Одна кампания - это 5-6 календарных месяцев. Под "быстро" мы понимаем ОДИН месяц.
>
>Нет, только Вы так понимаете.
Да, под так быстро я понимаю ровно тот срок который имел место в реале.
>>>>Что такое "ненулевая вероятность" - в численном выражении?
>>>
>>>50%+.
>>
>>так вот не будет такой оценки для одного месяца никак.
>
>Для кампании будет.
И что?