От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 15.05.2015 00:47:20 Найти в дереве
Рубрики WWII; Современность; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте!

>>Повторилось в 1940, что характерно, но с другим распределением сил.
>
>Ничего там не "повторилось". Был предпринят принципиально иной план (ака Манштейна) с наступлением через Арденны и ударом в сторону моря с рассечением группировки союзных сил и окружением ее правого фланга.

Принципиально иной план - это пробиваться через линию Мажино или там стратегическая ВДО. В реале же был тот же самый охват через нейтралов с добавлением ловушки в виде наступления через смежный участок границы, считающийся непроходимым.

>>>"Начальный период войны" (по после военным советским взглядам) это действия ограниченных сил (как правило подвижных), которые априори не могут быть "глубокими".
>>
>>Т.е. принципиального влияния на последующие операции не могут оказать.
>
>Я возражаю про ваш тезис о "модели 1914 г", которая неприменима к ситуации 1940 г.

И делаете это, рассказывая о добавлении в модель начального периода войны, где будут действовать _ограниченные силы_ (выделение Ваше), проводя _неглубокие_ операции.

И я крайне затрудняюсь понять, как Вы ухитряетесь совмещать в Вашей логике эти два тезиса. Попробую объяснить ещё раз: действия на начальном этапе _ограниченных_ сил с _ограниченными_ целями не могут _существенно_ повлиять на исход "большой операции" проводимой силами развёрнутых армий.

>>>Вполне возможно обеспечить паритет в течении этого времени даже с сильнейшим противником. Силу он наберет только по завершению мобилизации.
>>
>>"Сила" ВС обычно определяется промышленной мощью государства, развитием его военной науки, обеспеченностью ресурсами, коррелирует с общим культурным развитием и т.д. Все эти показатели способствуют и тому, что в начальном периоде будет преимущество у той же стороны, если не изобретать сферических коней в вакууме.
>
>Это общие слова ни о чем. Реальность же такова, что например Великобритания имела очень компактную но профессиональную сухопутную армию. И в начальныей период войны могла обеспечить пресловутый паритет. Но на развертывание армии в 100 дивизий ей нужны годы. А Германии - недели.

Я продолжу Вашу логику, можно? При попытке наступления на ВБ через неделю после развёртывания СВ Германии потерпят тотальное поражение, с вероятностью 146% (если конечно силой арийской мысли не научатся ходить по воде аки по суху). Делаем вывод: военная машина ВБ качественно превосходит германскую.

>>>А тут имеем две операции с минимальной паузой на полную глубину.Причем первая нестандартной формы. И как прогнозировать?
>>
>>Ваша проблема в том, что для Вас прогнозирование - это попытка угадывания исхода, что требует экзотерических практик, навыков шаманства, и т.д.
>
>Ваша проблема в том, что Вы потеряв аргументы начинаетепереводить разговор на личности.

Моя проблема в том, что мои собеседники к сожалению похоже постепенно утрачивают (некоторые уже явно утратили) навыки восприятия насыщенного информацией печатного текста. Постиндустриальная эпоха, мать её.

>>На самом деле, прогнозирование - (повторение - мать учения) это определение набора вероятных исходов с оценкой их вероятности.
>
>да-да, традиционное благодарность Кэпу - вот я прошу в вашим участием попытаться воспроизвести эту оценку.

Не стоит благодарности, ибо Вы по-прежнему так и не поняли до конца.

>>Соответственно, исход вида "А-Ф выносятся в две операции" вполне прогнозируем как один из возможных вариантов.
>
>Не в две, а как мы уже определили в 3-4. Т.е. матожидание - 3.

Пространство вероятных исходов состоит из 2,3..6 (максимальное число можно обсуждать) операций, плюс вариант >1 кампании, который детализации в рамках поставленной задачи не требует.

Расчёт матожидания проводится только если результаты выражаются величинами типа "прибыль Х единиц". Если же опциональный результат выражается величинами "убито 27 миллионов", "я принял яду", и т.п. - матожидания мало кого волнует, ибо врядли Вас устроит матожидание продолжения Вашей жизни допустим в 0.8.

>Далее имеет значение длительность этих операций. По взглядам (советской) военной науки длительность операци это месяц, плюс оперативные паузы. Итого мы выходим на оценку 4-5 месяцев - МИНИМУМ.

Итого мы выходим на оценку минимум 2 операции и 2-3 месяца.

>>>Три месяца тут минимум 6 -оптимум.
>>>Разве сложилась бы антигитлеровская коалиция с участием СССР если бы его разгромили за месяц? Так и тут - никто и "ай" сказать не успел.
>>
>>СССР, если кто забыл, имеет с Гитлером подписанный пакт о ненападании со сроком денонсации 1 год. Так что минимум одну полноценную кампанию на Западе ИВС партнёру по диалогу (пользуясь современным официальным языком) гарантировал.
>
>У вас черезчур пиететное отношение к межгосударственым договорам. Неужели Гитлер денонсировал пакт перед нападением на СССР?
>Или советским чуждо вероломство? :)

Это мне напоминает хитрые подмигивания, которые сопровождали подписание известных минских соглашений, которые теперь вовсю выполняются эрэфией.

Советским вероломство такого рода разумеется чуждо. Гитлер, продемонстрировав что он "хозяин своего слова", сделал себя изгоем мировой политики, так что даже англо-саксы, при всей их нелюбви к СССР, не имели сомнений по поводу с кем надо воевать. Если СССР начнёт вести себя также, в перспективе могут стать реальными самые фантастические кошмары советского руководства, типа войны со всеми соседями одновременно, сепаратных миров союзников, и т.п. Серьёзные государства под управлением ответственных руководителей так не поступают, а советские руководители, были хотя и не очень далёкими, но ответственными и серьёзными людьми.

Поэтому этот вариант исключён на 146%.

>>Соответственно, и в реале у СССР никакого плана "Б" не было, и срок его готовности к выступлению в случае если что-то пойдёт, с учётом необходимости переваривания информации и переговоров, дай бог чтоб 3-4 месяца был (разумеется без учёта действующего пакта).
>
>Вы полагаете до 23 августа у СССР был план оккупации восточной Польши?
>Срок разработки стратегического плана - месяц максимум.

Во-первых, может и был. Вы уверены что не было?
Во-вторых, это оккупация а не полномасштабная война.

>>>>Ну Вы даёте :). Фактор наличия танков на темпы прорыва влияет самым прямым образом.
>>>
>>>Хорошо ли вы понимаете что такое "темп"? Прорыв позиционного фронта обеспечивается пехотными соединениями - темпом их наступления в этих условиях он и определяется. Танки выполняют роль средства огневой поддержки, но на темп никак не влияют.
>>
>>Я очень хорошо это понимаю. А вот хорошо ли Вы понимаете причины медленных темпов прорыва в ПМВ?
>
>хе-хе, аргумент заставляет усомниться что понимаете. Вы полагаете, что темпы _прорыва_ как то изменились с ПМВ?
>В ПМВ сначала вообще никаких темпов прорыва не было как вы знаете. Это было связано с несовершенством пехотной и артиллерийской тактики, а также тактики взаимодействия родов войск. Как только это все было разработано - немцы продемонстрировали темпы прорыва в 1918 г без всяких танков.

А союзники смогли продемонстрировать темпы прорыва только с танками. Не всем дано, да и немцы свои безтанковые успехи демонстрировали лишь в условиях ПМВ.

>>>И какая, прости, связь факторов без которых глубокая операция невозможна, с оценкой ее глубины.
>>
>>Автор специально приводит эти факторы, чтобы при их изменении вдумчивый читатель мог сам творчески развивать теорию. Обращаю Ваше внимание, что его оценка 100км предельного плеча подвоза на а/м - к 1939 году явно устарела.
>
>Не-а. Непонятно почему Вы вообще так написали, ибо автомобильный парк СССР за это время рос количественно, но не качественно. А вообще
>100 км, что в 1930, что в 1939 оставались "максимальным районом для работы автомобиля" - т.к. по расчетной норме дальность дневного пробега автомобиля составляла 200 км (дистанция дневного нефорсированного марша).

Вы бы почитали что ли Триандафилова для начала, из чего он исходит.

"Суточный пробег автомобильного транспорта по нашим дорогам не может превышать 80—100 км, т. е. 100 грузорот для работы с кругооборотом могут обслуживать подвоз только на 40—50 км (1? —2 перехода)"

>Т.о. плечо подвоза в 100 км обеспечивает суточный оборот автотранспорта. При удлинении этого плеча кол-во а\м придется кратно увеличивать для сохранения объема подвоза.
>Да. понимаю, что Вы хотели сказать, что частичка тевтонской материи и лучшиевмиренемцкиемашины :) к 1939 г могли бы и обеспечить.

Они не могли бы, а обеспечивали (в ЗЕ).

>НО!
>1. Возможности подвоза определяются не скоростью движения автомобиля, а пропускной способностью дорог, необходимостью регламентного обслуживания а/м, которое тогда требовалось регулярно, а не как сейчас - залил масло год ездишь. Напряжением сил водителя.

Это очень, очень ценное замечание. Спасибо, кэп.

>2. Советские военные теоретики исходили из собственых практических возможностей (не имея возможности оценить ни количественный ни качественый состав автопарка Германии).

Советским военным теоретикам простительно, ибо они перед собой задачу оценки возможностей немецкой армии и не ставили. При анализе же немецких возможностей во Франции желательно попытаться.

>>>Не нашел числа 400 км.
>>>Впрочем не Триандафилловым ведь единым (хотя у него все по полочкам разложено). Вот более близкое к обсуждаемым событиям ответсвеное должностное лицо тов. Жюков на совещани ВКС, анализируя опыт кампании во Франции утверждает, что:
>>>В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже.
>>>Надеюсь Вы не станете цепляться к "отдельным случаям" утверждая что европейский ТВД это тот самый случай? :)
>>
>>Европейский ТВД разумеется тот самый случай, ввиду широкого развития дорожной инфраструктуры.
>
>Нет, "тот случай" это наступление в оперативной пустоте типа манджурской операции.
>Вы никак не хотите понять, что не среднепутевой скоростью движения определяется глубина операции - а противодействием противника прежде всего.

Не буду мешать Вам бороться с Вами же выдуманным тезисом.

>>>>Выход немцев к Парижу означает потерю 50% плюс-минус промпотенциала и быстрый конец Франции.
>>>
>>>Это неверно исходя все из того же опыта ПМВ.
>>
>>Это верно, если к опыту ПМВ добавить немного понимания современной (на 1939) военной техники. В ПМВ Франция потеряла 60% выплавки стали и ~1/3 обрабатывающей промышленности.
>
>Но не вышла из войны и развернула выпуск вооружений же.

Она смогла стабилизировать фронт, собрав туда всякое дерьмо. В условиях ВМВ это не прокатит.

>>Даже выход немцев на те же рубежи в реалиях 1939-40 гг. означает нейтрализацию парижского пром. узла, чего в ПМВ им достичь не удалось.
>
>Опять чисто умозрительное суждение в свою пользу.
>Где взгляды на нейтрализацию промышленных узлов?
>Из практики ВМВ мы видим что нейтрализовать промышленный без его захвата узел сложное местами даже невозможное дело.

Нейтрализовать пром. узел на линии фронта обычно удавалось.

>>>Что мы собственно можем наблюдать на примере всей ВОВ.
>>
>>Прорыв позиционного фронта требовал колоссальных ресурсов при борьбе противников с примерно равным техническим оснащением. В рассматриваемой же ситуации после первой успешной операции проигравшая сторона немедленно начинает испытывать дефицит ВиВТ.
>
>С какой стати?

С потерь.

>>И если в 1914 для создания непрерывного фронта достаточно было создать некую плотность стрелков с магазинками и подпереть их минимумом лёгкой арты, то в реалиях 39-40 такой фронт полноценной армией прорывался на раз без существенного напряжения сил.
>
>И это тоже неверно. Т.к. наступающая даже полноценная армия сравнительно быстро утрачивает свою полноценность.

Либо не утрачивает, если наступает успешно.

>А обороняющийся выдвигает резервы.

Которые численно не равны частям на фронте, да и сами подвергаются разгрому в процессе наступления.

>>И всё это мы можем наблюдать на примере всей ВОВ, разумеется.
>
>Как раз на примере ВОВ мы можем наблюдать систематические и небезуспешные попытки формирования сплошных фронтов "стрелков с магазинками с минимумом лёгкой арты" - об которых стачивались полноценные армии.

В ВОВ такие фронты прорывались при любом серьёзном нажиме.

>>>>Уже и КШИ бесполезны, оказывается.
>>>
>>>КШИ не бесполезны, на КШИ того времени невозможно превентивно смоделировать ни польскую ни французскую кампании. Потому что немцы каждый раз привносили беспрецедентные оперативные инновации.
>>
>>КШИ уже тогда давали вполне приличные (согласующиеся с реальностью) оценки возможных исходов исходя из заданного соотношения сил. Детали операций и ошибки на самом деле не так важны, потому что поток ошибок идёт с обоих сторон.
>
>Повторяю КШИ проведенные по правилам того времени не дадут заслуживающей внимания оценки разгрома Франции как "две операции за один месяц".

Это и не требуется.

>>>Впрочем даже во французскую они даже сами собирались дейстовать иначе - если бы не случай.
>>
>>Даже если бы они действовали иначе, результат скорее всего был тот же, хотя и не столь эффектно и быстро.
>
>>В частности, наиболее вероятный вариант: если бы все немецкие подвижные соединения ломанулись через Бельгию, это означало бы разгром подвижных сил А-Ф во встречном сражении с вероятностью -> 100%. С последующим выходом к Парижу, но уже без чуда на Марне.
>
>А чего не 146%?

Да можно и 146%, они (резервы) и в реале сточились, при меньших силах немцев.

>Критику этого плана Маштейном я копипастить не буду ввиду большого объема, сами можете ознакомиться. Основные недостатки - фронтальный удар по крупным силам, преодоление мощных укреплений, ограниченность задач.

А уж как Гельб критиковали, вообще дым стоял.

>>>>Мой же тезис звучит по другому: вполне можно было сообразить, даже не будучи генералом Генштаба, что быстрый разгром А-Ф входит в перечень возможных исходов с весьма ненулевой вероятностью.
>>>
>>>Ах извините, не ожидал что для Вас это столь принципиально.
>>>Давайте все таки перейдем от общих фраз к конкретике.
>>>Что такое в этом тезисе "быстрый" - в численном выражении?
>>
>>В одну кампанию.
>
>Одна кампания - это 5-6 календарных месяцев. Под "быстро" мы понимаем ОДИН месяц.

Нет, только Вы так понимаете.

>>>Что такое "ненулевая вероятность" - в численном выражении?
>>
>>50%+.
>
>так вот не будет такой оценки для одного месяца никак.

Для кампании будет.

С уважением, SSC