От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 14.05.2015 15:00:15 Найти в дереве
Рубрики WWII; Современность; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Потому что "модель глубокой операции" - это прорыв сплошного позиционного фронта с последующим оперативным развитием успеха подвижными соединениями (мотомехвойска, конница, десанты).
>>"Модель 1914 г на ЗФ" - это попытка флангового охвата неразвернутых сил глубоким захождением в отсутсвии сплошного фронта - пехоты пехотой.
>
>Модель 1914 - это наступление через нейтралов.

Во-1х не через абстрактных - а через Бельгию и Голландию, во-2х с охватом Парижа с востока. Именно эту "модель" планировало ОКХ, именно на отражении этой модели строился план "Диль" (вот вам и симметрия по мехсоединениям). Если бы не инцидент с курьером.

>Повторилось в 1940, что характерно, но с другим распределением сил.

Ничего там не "повторилось". Был предпринят принципиально иной план (ака Манштейна) с наступлением через Арденны и ударом в сторону моря с рассечением группировки союзных сил и окружением ее правого фланга.

>>"Начальный период войны" (по после военным советским взглядам) это действия ограниченных сил (как правило подвижных), которые априори не могут быть "глубокими".
>
>Т.е. принципиального влияния на последующие операции не могут оказать.

Я возражаю про ваш тезис о "модели 1914 г", которая неприменима к ситуации 1940 г.

>>>Действия в начальный период вносят дополнительный фактор неопределённости в конечный исход, в основном.
>>
>>Конечно, т.е. ваш тезис о приложении модели 1914 на ЗФ, мы снимаем?
>
>Т.е. у Вас явные проблемы с логикой.

Не заметил.

>>Вполне возможно обеспечить паритет в течении этого времени даже с сильнейшим противником. Силу он наберет только по завершению мобилизации.
>
>"Сила" ВС обычно определяется промышленной мощью государства, развитием его военной науки, обеспеченностью ресурсами, коррелирует с общим культурным развитием и т.д. Все эти показатели способствуют и тому, что в начальном периоде будет преимущество у той же стороны, если не изобретать сферических коней в вакууме.

Это общие слова ни о чем. Реальность же такова, что например Великобритания имела очень компактную но профессиональную сухопутную армию. И в начальныей период войны могла обеспечить пресловутый паритет. Но на развертывание армии в 100 дивизий ей нужны годы. А Германии - недели.

>>А тут имеем две операции с минимальной паузой на полную глубину.Причем первая нестандартной формы. И как прогнозировать?
>
>Ваша проблема в том, что для Вас прогнозирование - это попытка угадывания исхода, что требует экзотерических практик, навыков шаманства, и т.д.

Ваша проблема в том, что Вы потеряв аргументы начинаетепереводить разговор на личности.

>На самом деле, прогнозирование - (повторение - мать учения) это определение набора вероятных исходов с оценкой их вероятности.

да-да, традиционное благодарность Кэпу - вот я прошу в вашим участием попытаться воспроизвести эту оценку.

>Соответственно, исход вида "А-Ф выносятся в две операции" вполне прогнозируем как один из возможных вариантов.

Не в две, а как мы уже определили в 3-4. Т.е. матожидание - 3.
Далее имеет значение длительность этих операций. По взглядам (советской) военной науки длительность операци это месяц, плюс оперативные паузы. Итого мы выходим на оценку 4-5 месяцев - МИНИМУМ.
А потребовалось две операции и ОДИН месяц. ну и какая тут вероятность?


>>Три месяца тут минимум 6 -оптимум.
>>Разве сложилась бы антигитлеровская коалиция с участием СССР если бы его разгромили за месяц? Так и тут - никто и "ай" сказать не успел.
>
>СССР, если кто забыл, имеет с Гитлером подписанный пакт о ненападании со сроком денонсации 1 год. Так что минимум одну полноценную кампанию на Западе ИВС партнёру по диалогу (пользуясь современным официальным языком) гарантировал.

У вас черезчур пиететное отношение к межгосударственым договорам. Неужели Гитлер денонсировал пакт перед нападением на СССР?
Или советским чуждо вероломство? :)

>Соответственно, и в реале у СССР никакого плана "Б" не было, и срок его готовности к выступлению в случае если что-то пойдёт, с учётом необходимости переваривания информации и переговоров, дай бог чтоб 3-4 месяца был (разумеется без учёта действующего пакта).

Вы полагаете до 23 августа у СССР был план оккупации восточной Польши?
Срок разработки стратегического плана - месяц максимум.

>>>Ну Вы даёте :). Фактор наличия танков на темпы прорыва влияет самым прямым образом.
>>
>>Хорошо ли вы понимаете что такое "темп"? Прорыв позиционного фронта обеспечивается пехотными соединениями - темпом их наступления в этих условиях он и определяется. Танки выполняют роль средства огневой поддержки, но на темп никак не влияют.
>
>Я очень хорошо это понимаю. А вот хорошо ли Вы понимаете причины медленных темпов прорыва в ПМВ?

хе-хе, аргумент заставляет усомниться что понимаете. Вы полагаете, что темпы _прорыва_ как то изменились с ПМВ?
В ПМВ сначала вообще никаких темпов прорыва не было как вы знаете. Это было связано с несовершенством пехотной и артиллерийской тактики, а также тактики взаимодействия родов войск. Как только это все было разработано - немцы продемонстрировали темпы прорыва в 1918 г без всяких танков.
Была проблема с развитием тактического успеха (прорыва) в оперативный (охват, обход), но к _темпам_прорыва_ она отношения не имеет. Тут уже не просто танки нужны а мехсоединения.
Я впрочем пару лет назад это рассказывал отдельным постингом и вы точно участовали. :)

>>И какая, прости, связь факторов без которых глубокая операция невозможна, с оценкой ее глубины.
>
>Автор специально приводит эти факторы, чтобы при их изменении вдумчивый читатель мог сам творчески развивать теорию. Обращаю Ваше внимание, что его оценка 100км предельного плеча подвоза на а/м - к 1939 году явно устарела.

Не-а. Непонятно почему Вы вообще так написали, ибо автомобильный парк СССР за это время рос количественно, но не качественно. А вообще
100 км, что в 1930, что в 1939 оставались "максимальным районом для работы автомобиля" - т.к. по расчетной норме дальность дневного пробега автомобиля составляла 200 км (дистанция дневного нефорсированного марша).
Т.о. плечо подвоза в 100 км обеспечивает суточный оборот автотранспорта. При удлинении этого плеча кол-во а\м придется кратно увеличивать для сохранения объема подвоза.
Да. понимаю, что Вы хотели сказать, что частичка тевтонской материи и лучшиевмиренемцкиемашины :) к 1939 г могли бы и обеспечить.
НО!
1. Возможности подвоза определяются не скоростью движения автомобиля, а пропускной способностью дорог, необходимостью регламентного обслуживания а/м, которое тогда требовалось регулярно, а не как сейчас - залил масло год ездишь. Напряжением сил водителя.
2. Советские военные теоретики исходили из собственых практических возможностей (не имея возможности оценить ни количественный ни качественый состав автопарка Германии).


>>Не нашел числа 400 км.
>>Впрочем не Триандафилловым ведь единым (хотя у него все по полочкам разложено). Вот более близкое к обсуждаемым событиям ответсвеное должностное лицо тов. Жюков на совещани ВКС, анализируя опыт кампании во Франции утверждает, что:
>>В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже.
>>Надеюсь Вы не станете цепляться к "отдельным случаям" утверждая что европейский ТВД это тот самый случай? :)
>
>Европейский ТВД разумеется тот самый случай, ввиду широкого развития дорожной инфраструктуры.

Нет, "тот случай" это наступление в оперативной пустоте типа манджурской операции.
Вы никак не хотите понять, что не среднепутевой скоростью движения определяется темп и глубина операции - а противодействием противника прежде всего.
европейский ТВД "узкий". Хорошая дорожная сеть это и повышенные возможности контрманерва в т.ч.

>>>Выход немцев к Парижу означает потерю 50% плюс-минус промпотенциала и быстрый конец Франции.
>>
>>Это неверно исходя все из того же опыта ПМВ.
>
>Это верно, если к опыту ПМВ добавить немного понимания современной (на 1939) военной техники. В ПМВ Франция потеряла 60% выплавки стали и ~1/3 обрабатывающей промышленности.

Но не вышла из войны и развернула выпуск вооружений же.

>Даже выход немцев на те же рубежи в реалиях 1939-40 гг. означает нейтрализацию парижского пром. узла, чего в ПМВ им достичь не удалось.

Опять чисто умозрительное суждение в свою пользу.
Где взгляды на нейтрализацию промышленных узлов?
Из практики ВМВ мы видим что нейтрализовать промышленный без его захвата узел сложное местами даже невозможное дело.

>>Что мы собственно можем наблюдать на примере всей ВОВ.
>
>Прорыв позиционного фронта требовал колоссальных ресурсов при борьбе противников с примерно равным техническим оснащением. В рассматриваемой же ситуации после первой успешной операции проигравшая сторона немедленно начинает испытывать дефицит ВиВТ.

С какой стати?

>И если в 1914 для создания непрерывного фронта достаточно было создать некую плотность стрелков с магазинками и подпереть их минимумом лёгкой арты, то в реалиях 39-40 такой фронт полноценной армией прорывался на раз без существенного напряжения сил.

И это тоже неверно. Т.к. наступающая даже полноценная армия сравнительно быстро утрачивает свою полноценность. А обороняющийся выдвигает резервы.

>И всё это мы можем наблюдать на примере всей ВОВ, разумеется.

Как раз на примере ВОВ мы можем наблюдать систематические и небезуспешные попытки формирования сплошных фронтов "стрелков с магазинками с минимумом лёгкой арты" - об которых стачивались полноценные армии.


>>>Уже и КШИ бесполезны, оказывается.
>>
>>КШИ не бесполезны, на КШИ того времени невозможно превентивно смоделировать ни польскую ни французскую кампании. Потому что немцы каждый раз привносили беспрецедентные оперативные инновации.
>
>КШИ уже тогда давали вполне приличные (согласующиеся с реальностью) оценки возможных исходов исходя из заданного соотношения сил. Детали операций и ошибки на самом деле не так важны, потому что поток ошибок идёт с обоих сторон.

Повторяю КШИ проведенные по правилам того времени не дадут заслуживающей внимания оценки разгрома Франции как "две операции за один месяц".

>>Впрочем даже во французскую они даже сами собирались дейстовать иначе - если бы не случай.
>
>Даже если бы они действовали иначе, результат скорее всего был тот же, хотя и не столь эффектно и быстро.

>В частности, наиболее вероятный вариант: если бы все немецкие подвижные соединения ломанулись через Бельгию, это означало бы разгром подвижных сил А-Ф во встречном сражении с вероятностью -> 100%. С последующим выходом к Парижу, но уже без чуда на Марне.

А чего не 146%? Критику этого плана Маштейном я копипастить не буду ввиду большого объема, сами можете ознакомиться. Основные недостатки - фронтальный удар по крупным силам, преодоление мощных укреплений, ограниченность задач.


>>>Мой же тезис звучит по другому: вполне можно было сообразить, даже не будучи генералом Генштаба, что быстрый разгром А-Ф входит в перечень возможных исходов с весьма ненулевой вероятностью.
>>
>>Ах извините, не ожидал что для Вас это столь принципиально.
>>Давайте все таки перейдем от общих фраз к конкретике.
>>Что такое в этом тезисе "быстрый" - в численном выражении?
>
>В одну кампанию.

Одна кампания - это 5-6 календарных месяцев. Под "быстро" мы понимаем ОДИН месяц.

>>Что такое "ненулевая вероятность" - в численном выражении?
>
>50%+.

так вот не будет такой оценки для одного месяца никак.