От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 14.05.2015 13:53:57 Найти в дереве
Рубрики WWII; Современность; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте!

>>>И то, что "модель реального 1914 г на ЗФ" тут не применима. Согласно советским взглядам (КО) действия в начальный период будут протекать ограниченными силами с целью обеспечить собственые мобилизацию и развертывание и сорвать/замедлить оные у противника. После чего будет сформирован сплошной фронт и начнуться операции главных сил.
>>
>>От меня ускользает логика - почему симметричные действия сторон в начальный период ограниченными силами обязательно должны кардинально поменять модель глубокой операции?
>
>Потому что "модель глубокой операции" - это прорыв сплошного позиционного фронта с последующим оперативным развитием успеха подвижными соединениями (мотомехвойска, конница, десанты).
>"Модель 1914 г на ЗФ" - это попытка флангового охвата неразвернутых сил глубоким захождением в отсутсвии сплошного фронта - пехоты пехотой.

Модель 1914 - это наступление через нейтралов. Повторилось в 1940, что характерно, но с другим распределением сил.

>"Начальный период войны" (по после военным советским взглядам) это действия ограниченных сил (как правило подвижных), которые априори не могут быть "глубокими".

Т.е. принципиального влияния на последующие операции не могут оказать.

>>Действия в начальный период вносят дополнительный фактор неопределённости в конечный исход, в основном.
>
>Конечно, т.е. ваш тезис о приложении модели 1914 на ЗФ, мы снимаем?

Т.е. у Вас явные проблемы с логикой.

>>Но если уж инкорпорировать их в модель, то наиболее логично принять, что сильнейшая сторона будет иметь перевес и в действиях в начальном периоде
>
>не обязательно, и скорее всего не будет. Т.к. "сила" в начальном периоде определяется не всей экономической и мобилизационной мощью государства, а количеством сил постоянной (или минимальной) мобилизационной готовности, темпами отмобилизования, опционально численостью подвижных соединений, боеготовых в этот период и выделенных к использованию.
>Вполне возможно обеспечить паритет в течении этого времени даже с сильнейшим противником. Силу он наберет только по завершению мобилизации.

"Сила" ВС обычно определяется промышленной мощью государства, развитием его военной науки, обеспеченностью ресурсами, коррелирует с общим культурным развитием и т.д. Все эти показатели способствуют и тому, что в начальном периоде будет преимущество у той же стороны, если не изобретать сферических коней в вакууме.

>>>>И? Это даёт гарантию А-Ф от поражения в первой операции?
>>>
>>>Это дает непредсказуемость оценки потерь и реальной глубины операции, даже предполагая ее успех.
>>
>>Задача предсказания у нас не стоит - стоит задача формирования пространства вероятных исходов.
>
>У нас стоит задача предсказания - т.е. оценки сроков.
>Допустим из соотношения сил мы определяем, что Германия способна эффективно наступать и расчитывать на вероятный успех. (Как это делает Куртуков).
>Но для оценки сроков, которые она способна продержаться мы должны определить глубину, длительность и число необходимых операций для выигрыша кампании и войны.
>А одной рулетки тут 9как предлагаете Вы) - недостаточно. Т.к. успешная наступательная операция вовсе необязательно будет проведена на всю возможную глубину. Симметричность фактора мехсоединений может ограничить ееглубину успешным конрутдаром или маневром резервов. В результате потребуется не 4, а 5-6 операций. Каждая длительностью в месяц, плюс оперативные паузы, в межсезонье не воююем - вот уже на пару лет набегает.
>А тут имеем две операции с минимальной паузой на полную глубину.Причем первая нестандартной формы. И как прогнозировать?

Ваша проблема в том, что для Вас прогнозирование - это попытка угадывания исхода, что требует экзотерических практик, навыков шаманства, и т.д. На самом деле, прогнозирование - (повторение - мать учения) это определение набора вероятных исходов с оценкой их вероятности.

Соответственно, исход вида "А-Ф выносятся в две операции" вполне прогнозируем как один из возможных вариантов.

>>>>И? Какое отношение это имеет к глубине операции?
>>>
>>>К глубине разумеется никакого. Это относиться к оценке длительности.
>>
>>И? Ну пусть длительность кампании 1940 года будет 3 месяца - для СССР ничего не меняется. И 6 месяцев ничего не меняет.
>
>Не согласен категорически.
>Исход первых операций позволяет уже практически (а не расчетно) оценить (причем всем сторонам) в чью пользу складывается кампания.
>Так например советское руководство на фоне проигрывающей Франции может как то почувстовать, что как то нехорошо оставаться наедине с сильным противником, если Франция капитулирует.
>В свою очередь Франция перед зримой угрозой поражения сама станет более склонна к поиску дополнительных союзников и более сговорчива на условия союза.
>Наконец сами по себе политические контакты требуют фактора времени для коммуницирования, переговоров и согласования условий союза.
>Наконец для отмобилизования и развертывания войск (в случае положительного решения на участие) также требуется время.
>Три месяца тут минимум 6 -оптимум.
>Разве сложилась бы антигитлеровская коалиция с участием СССР если бы его разгромили за месяц? Так и тут - никто и "ай" сказать не успел.

СССР, если кто забыл, имеет с Гитлером подписанный пакт о ненападании со сроком денонсации 1 год. Так что минимум одну полноценную кампанию на Западе ИВС партнёру по диалогу (пользуясь современным официальным языком) гарантировал.

Соответственно, и в реале у СССР никакого плана "Б" не было, и срок его готовности к выступлению в случае если что-то пойдёт, с учётом необходимости переваривания информации и переговоров, дай бог чтоб 3-4 месяца был (разумеется без учёта действующего пакта).

>>>>Не говоря о том, что темпы прорыва однако зависят от наличия танков и авиации у наступающего.
>>>
>>>Это не тождества. Фактор мехсоединений действительно обеспечивает значительную глубину операции. Фактор наличия танков обеспечивает не темп прорыва, а тактическую и оперативную плотность войск и расход боеприпасов.
>>
>>Ну Вы даёте :). Фактор наличия танков на темпы прорыва влияет самым прямым образом.
>
>Хорошо ли вы понимаете что такое "темп"? Прорыв позиционного фронта обеспечивается пехотными соединениями - темпом их наступления в этих условиях он и определяется. Танки выполняют роль средства огневой поддержки, но на темп никак не влияют.

Я очень хорошо это понимаю. А вот хорошо ли Вы понимаете причины медленных темпов прорыва в ПМВ?

>>>>У Триандафилова, что характерно.
>>>
>>>Да? У нас разный Триадафиллов?
>>>За период последовательных операций, рассчитанных на один месяц, и, следовательно, до 300—350 км в глубину
>>>...
>>>Таким образом, глубина последовательных операций по условиям подвоза (темп восстановления железных дорог, расстояние рентабельной работы автотранспорта при нынешних технических возможностях) ограничивается 250 км, и то только в том случае, когда армия совершенно не стеснена в автомобильных средствах,
>>>...
>>>Операции, рассчитанные против противника, занимающего фронт в 350—400 км, требуют глубины не менее этих же 350—400 км ускоренного темпа продвижения.
>>>
>>>Нынешнее состояние ж.-д. техники этих норм еще не обеспечивает.
>>
>>Нет, Триандафилов у нас одинаковый, но Ваш почему-то укороченный, наверное в карманном варианте?
>
>Я вычленил главное, относящееся именно к оценке глубины операции.
> К Вашей цитате надо добавить текст до и после:
>>ДО:
>>"При армейском звене подвоза на 100 км (максимальный район для работы автомобиля) это количество увеличивается до 4000 автомобилей. При наличии 4—5 ударных армий количество потребных автомобилей выразится в 20000. Французская же армия еще в 1918 г. располагала автомобильным парком в 100000 машин, из них в одном резерве главнокомандующего оставалось до 24000. Значит, исчисленные нами потребности не являются чрезмерными. Это тот минимум, без которого современная машинизированная армия не может рассчитывать на решительные и глубокие операции."
>
>И какая, прости, связь факторов без которых глубокая операция невозможна, с оценкой ее глубины.

Автор специально приводит эти факторы, чтобы при их изменении вдумчивый читатель мог сам творчески развивать теорию. Обращаю Ваше внимание, что его оценка 100км предельного плеча подвоза на а/м - к 1939 году явно устарела.

>>ПОСЛЕ:
>>"Но уже теперь имеются предпосылки того, что ж.-д. техника в ближайшие же годы сумеет обеспечить оперативному искусству возможность нанесения противнику глубоких и сокрушительных ударов."
>
>Не нашел числа 400 км.
>Впрочем не Триандафилловым ведь единым (хотя у него все по полочкам разложено). Вот более близкое к обсуждаемым событиям ответсвеное должностное лицо тов. Жюков на совещани ВКС, анализируя опыт кампании во Франции утверждает, что:
>В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже.
>Надеюсь Вы не станете цепляться к "отдельным случаям" утверждая что европейский ТВД это тот самый случай? :)

Европейский ТВД разумеется тот самый случай, ввиду широкого развития дорожной инфраструктуры.

>>>>Итого мы имеем, что одной успешной операции достаточно, чтобы снизить военно-промышленный и др. потенциалы Франции до такого уровня, при котором её поражение становится 100% неизбежным.
>>>
>>>Это неверное утверждение. Одной успешной операции достаточно, чтобы пройти Бельгию и выйти к Парижу. Удар же через Люксембург на Дюнкерк невозможен ни по глубине ни по условиям местности (ведь так думали даже часть самих немцев и до конца самой операции).
>>
>>Выход немцев к Парижу означает потерю 50% плюс-минус промпотенциала и быстрый конец Франции.
>
>Это неверно исходя все из того же опыта ПМВ.

Это верно, если к опыту ПМВ добавить немного понимания современной (на 1939) военной техники. В ПМВ Франция потеряла 60% выплавки стали и ~1/3 обрабатывающей промышленности. Даже выход немцев на те же рубежи в реалиях 1939-40 гг. означает нейтрализацию парижского пром. узла, чего в ПМВ им достичь не удалось.

>>Надо просто вспомнить, что к ВМВ появились новые средства борьбы, и старого доброго позиционного фронта ПМВ-стайл не ожидалось.
>
>А это просто категорически неверно. Именно что ожидалось. Война представлялась именно как последовательсность "глубоких операций", требующих прорыва позиционного фронта. Который требовал колоссального сосредоточения сил (см. расчеты, что у Триандафиллова, что у жукова) - поэтому ширина фронта такой операции была ограничена. Именно поэтому на остальных участках театра стороны были обречены на позиционную оборону. А громадный расход материальных средств для операции - требовал оперативных пауз для восстановления боеспособности и накопеления средств - в ходе которых фронты также оставались в позиционном состоянии.
>Что мы собственно можем наблюдать на примере всей ВОВ.

Прорыв позиционного фронта требовал колоссальных ресурсов при борьбе противников с примерно равным техническим оснащением. В рассматриваемой же ситуации после первой успешной операции проигравшая сторона немедленно начинает испытывать дефицит ВиВТ. И если в 1914 для создания непрерывного фронта достаточно было создать некую плотность стрелков с магазинками и подпереть их минимумом лёгкой арты, то в реалиях 39-40 такой фронт полноценной армией прорывался на раз без существенного напряжения сил.

И всё это мы можем наблюдать на примере всей ВОВ, разумеется.

>>>>"Было бы только хуже" (с).
>>>
>>>Это не ко мне.
>>
>>Нет, это к Вам.
>
>Вы конечно лучше знаете.

Что вижу - то и пою.

>>Уже и КШИ бесполезны, оказывается.
>
>КШИ не бесполезны, на КШИ того времени невозможно превентивно смоделировать ни польскую ни французскую кампании. Потому что немцы каждый раз привносили беспрецедентные оперативные инновации.

КШИ уже тогда давали вполне приличные (согласующиеся с реальностью) оценки возможных исходов исходя из заданного соотношения сил. Детали операций и ошибки на самом деле не так важны, потому что поток ошибок идёт с обоих сторон.

>Впрочем даже во французскую они даже сами собирались дейстовать иначе - если бы не случай.

Даже если бы они действовали иначе, результат скорее всего был тот же, хотя и не столь эффектно и быстро.

В частности, наиболее вероятный вариант: если бы все немецкие подвижные соединения ломанулись через Бельгию, это означало бы разгром подвижных сил А-Ф во встречном сражении с вероятностью -> 100%. С последующим выходом к Парижу, но уже без чуда на Марне.

>>>Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен.
>>
>>Самое удобное в споре - это бороться с собственноручно придуманным тезисом.
>
>>Мой же тезис звучит по другому: вполне можно было сообразить, даже не будучи генералом Генштаба, что быстрый разгром А-Ф входит в перечень возможных исходов с весьма ненулевой вероятностью.
>
>Ах извините, не ожидал что для Вас это столь принципиально.
>Давайте все таки перейдем от общих фраз к конкретике.
>Что такое в этом тезисе "быстрый" - в численном выражении?

В одну кампанию.

>Что такое "ненулевая вероятность" - в численном выражении?

50%+.

>>>Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование
>>
>>Советская стратегия полностью обанкротилась, и должна служить историческим анти-примером.
>
>Это пересказ Ваших п.1 и 2 разными словами :)

Это укороченная формулировка для людей с затруднённым восприятием письменных текстов (Вас я не имею в виду).

С уважением, SSC