От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 14.05.2015 00:46:12 Найти в дереве
Рубрики WWII; Современность; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев] Задним умом...

Здравствуйте!

>>>- советская военная наука как раз на основании опыта ПМВ рассматривала несколько иное содержание начального периода войны, нежели оно имело место в 1914 г.
>>
>>И?
>
>И то, что "модель реального 1914 г на ЗФ" тут не применима. Согласно советским взглядам (КО) действия в начальный период будут протекать ограниченными силами с целью обеспечить собственые мобилизацию и развертывание и сорвать/замедлить оные у противника. После чего будет сформирован сплошной фронт и начнуться операции главных сил.

От меня ускользает логика - почему симметричные действия сторон в начальный период ограниченными силами обязательно должны кардинально поменять модель глубокой операции? Действия в начальный период вносят дополнительный фактор неопределённости в конечный исход, в основном.

Но если уж инкорпорировать их в модель, то наиболее логично принять, что сильнейшая сторона будет иметь перевес и в действиях в начальном периоде => при добавлении их в модель 1914 года, немцы будут иметь _ещё бОльшее преимущество_.

>>>- фактор логистики и мехсоединений работает в обе стороны. Т.е. обороняющая сторона может иметь более глубокое оперативное построение для противодействия операции на окружение и сама может наносить эффективные контрудары.
>>
>>И? Это даёт гарантию А-Ф от поражения в первой операции?
>
>Это дает непредсказуемость оценки потерь и реальной глубины операции, даже предполагая ее успех.

Задача предсказания у нас не стоит - стоит задача формирования пространства вероятных исходов. И факторы а/м логистики и мехсоединений это пространство радикально расширяют.

А для предсказаний нужны КШИ либо талант экстрасенса.

>>>А темпы прорыва позиционного фронта, построенного на укрепленных линиях, так и вообще не зависят от наличия мехсоединений и их (укрепленных линий) устойчиовсть оценивается весьма и весьма.
>>
>>И? Какое отношение это имеет к глубине операции?
>
>К глубине разумеется никакого. Это относиться к оценке длительности.

И? Ну пусть длительность кампании 1940 года будет 3 месяца - для СССР ничего не меняется. И 6 месяцев ничего не меняет.

>>Не говоря о том, что темпы прорыва однако зависят от наличия танков и авиации у наступающего.
>
>Это не тождества. Фактор мехсоединений действительно обеспечивает значительную глубину операции. Фактор наличия танков обеспечивает не темп прорыва, а тактическую и оперативную плотность войск и расход боеприпасов.

Ну Вы даёте :). Фактор наличия танков на темпы прорыва влияет самым прямым образом.

>>>>2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км),
>>>
>>>да? Это у кого такие оценки вы нашли?
>>
>>У Триандафилова, что характерно.
>
>Да? У нас разный Триадафиллов?
>За период последовательных операций, рассчитанных на один месяц, и, следовательно, до 300—350 км в глубину
>...
>Таким образом, глубина последовательных операций по условиям подвоза (темп восстановления железных дорог, расстояние рентабельной работы автотранспорта при нынешних технических возможностях) ограничивается 250 км, и то только в том случае, когда армия совершенно не стеснена в автомобильных средствах,
>...
>Операции, рассчитанные против противника, занимающего фронт в 350—400 км, требуют глубины не менее этих же 350—400 км ускоренного темпа продвижения.
>
>Нынешнее состояние ж.-д. техники этих норм еще не обеспечивает.

Нет, Триандафилов у нас одинаковый, но Ваш почему-то укороченный, наверное в карманном варианте? К Вашей цитате надо добавить текст до и после:
ДО:
"При армейском звене подвоза на 100 км (максимальный район для работы автомобиля) это количество увеличивается до 4000 автомобилей. При наличии 4—5 ударных армий количество потребных автомобилей выразится в 20000. Французская же армия еще в 1918 г. располагала автомобильным парком в 100000 машин, из них в одном резерве главнокомандующего оставалось до 24000. Значит, исчисленные нами потребности не являются чрезмерными. Это тот минимум, без которого современная машинизированная армия не может рассчитывать на решительные и глубокие операции."

ПОСЛЕ:
"Но уже теперь имеются предпосылки того, что ж.-д. техника в ближайшие же годы сумеет обеспечить оперативному искусству возможность нанесения противнику глубоких и сокрушительных ударов."

>>>>померять карту Франции с линейкой.
>>>
>>>Давайте померяем. Итого имеем - 2 операции в западном направлени для выхода на атлантическое побережье и 1-2 операции в южном направлении для выхода на средиземноморское.
>>
>>Итого мы имеем, что одной успешной операции достаточно, чтобы снизить военно-промышленный и др. потенциалы Франции до такого уровня, при котором её поражение становится 100% неизбежным.
>
>Это неверное утверждение. Одной успешной операции достаточно, чтобы пройти Бельгию и выйти к Парижу. Удар же через Люксембург на Дюнкерк невозможен ни по глубине ни по условиям местности (ведь так думали даже часть самих немцев и до конца самой операции).

Выход немцев к Парижу означает потерю 50% плюс-минус промпотенциала и быстрый конец Франции. Надо просто вспомнить, что к ВМВ появились новые средства борьбы, и старого доброго позиционного фронта ПМВ-стайл не ожидалось.

>>>>По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.
>>>
>>>Эти оценки все равно будут исходить из безошибочных действий сторон расчетной силы (а не реальной боеспособности) соединений.
>>
>>"Было бы только хуже" (с).
>
>Это не ко мне.

Нет, это к Вам. Уже и КШИ бесполезны, оказывается.

>Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен.

Самое удобное в споре - это бороться с собственноручно придуманным тезисом.

Мой же тезис звучит по другому: вполне можно было сообразить, даже не будучи генералом Генштаба, что быстрый разгром А-Ф входит в перечень возможных исходов с весьма ненулевой вероятностью.

>Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование

Советская стратегия полностью обанкротилась, и должна служить историческим анти-примером.

С уважением, SSC